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[主持人]大家好，這裡是中國政府網在線訪談。6月27日，國家審計署向全國人大常委會報告了上一年度中央預算的審計結果。從報告中不難看出，中央政府依法行政、依法理財的決心和能力。老百姓對每年的審計結果越來越期待，審計長“李金華”三個字也已經成為網友們非常熟悉的名字。今天，走進我們演播室的嘉賓就是審計署審計長李金華。歡迎您，李審計長。 [2007-07-24 15:00:01] |
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[審計署審計長李金華]網友們大家好。 [2007-07-24 15:00:10] |
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[主持人]您經常上網嗎？ [2007-07-24 15:00:53] |
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[李金華]我每天要上一些，但不是很長。 [2007-07-24 15:01:16] |
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[主持人]平時上網最關注什麼？ [2007-07-24 15:02:00] |
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[李金華]主要是新聞，同時我也很關注網友們對我們審計工作有什麼要求和期望。我知道網友對審計報告很關注，大家對審計報告有很多評論，這裡有很多是贊成的，我感謝網友對我工作的支持和肯定，這不是對我個人，是對整個審計戰線。但是我更關注的是網民會從他們的角度提出什麼問題，比如屢查屢犯的問題、審計打雷誰下雨的問題、誰來審計審計部門的問題等等。因為這些問題對我們今後的工作提出了一個新的目標和任務。 [2007-07-24 15:02:40] |
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[主持人]您好像對很多表揚您的話不是很在意是嗎？ [2007-07-24 15:03:02] |
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[李金華]因為審計工作比較特殊，對外公開度比較高，社會很關注，大家也是很擁護、很支持的，那麼我在想一個問題，大家對我個人的讚揚，實際上是對這種制度的讚揚，我覺得我個人不應該把這個問題看得那麼重。因為我是在履行一種公務和職責，當然，我個人做了一些工作，但不是主要的。 [2007-07-24 15:04:10] |
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[主持人]您擔心什麼？擔心它左右您嗎？ [2007-07-24 15:07:30] |
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[李金華]我覺得一個人老聽這些讚揚的話，不一定是好事。 [2007-07-24 15:07:57] |
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[主持人]我們知道，近些年，網友們對審計工作關注越來越多，希望也越來越多，您也是中國政府網的老朋友了，網友們還記得您今年1月1日為中國政府網題詞“透亮的窗口”。非常感謝您。 [2007-07-24 15:08:41] |
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[李金華]我這五個字是經過了較長時間考慮的，我這裡面突出了一個“透明”，一個是“窗口”。一個我希望政府的行為越來越公開，越來越透明，而政府網也只能是一個窗口，而不是政府的全部，所以我希望這個窗口是透明的，網友能一看就看到裏面是什麼情況，可以一目了然。 [2007-07-24 15:09:11] |
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[主持人]謝謝您。幾次審計報告披露出來的問題都影響很大，網上有一種説法，把每年一次的審計報告帶來的衝擊波形容成為“審計風暴”，認為您是掀起“審計風暴”的人。然而，風暴肯定是一種力量發動的，力量強大，效果短暫。您怎麼理解？ [2007-07-24 15:09:41] |
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[李金華]我曾經多次表示我不贊成“審計風暴”這一提法；第二個，我也不是發起“審計風暴”的動力源。為什麼呢？因為我感到更重要的是形成一種制度，審計是一種制度，颳風暴是一種不規律的，風暴過去以後一切也都平息了。審計應該是經常性的工作。所以我認為作為制度比颳風暴要好。 [2007-07-24 15:10:21] |
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[主持人]那您強調的這種制度，背後的源動力是什麼呢？ [2007-07-24 15:12:07] |
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[李金華]背後的源動力就我體會是兩方面：一方面是法律，我國的審計制度法律依據是憲法，憲法有明確規定，當然還有審計法等其他法律法規；第二個就是人民群眾的需要，人民群眾需要了解納稅人通過納稅形成的國家財政資金是怎麼使用的，這應該對納稅人、對社會有一個交代。主要是這兩條原因。 [2007-07-24 15:12:49] |
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[主持人]網友有一個問題想得到答案。請問你怎樣理解審出問題不處理問題等於沒審問題？網友“不懂就問”、網友“我是右護法”問：是不是審計查出問題以後就跟審計沒有關係了？ [2007-07-24 15:17:03] |
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[李金華]我很贊成這位網友的説法，也就是説審出問題不處理問題等於沒有審。這已經不是贊成的問題了，因為審計的目的就是要發現問題，發現問題的目的就是要整改、糾正這些問題，同時進一步加強法制建設，使我們的管理水平得到提高，使資金使用效益得到提高。所以在這些年向全國人大常委會、國務院的審計報告中，十分注意反映審計整改情況。每年六月份向全國人大常委會做出報告，十二月份必須向全國人大常委會做出一個審計整改情況的報告，而且是全面的。總理多次講“我們必須向人民做出一個負責任的交代”，所以應該説現在審計整改的形勢是很好的。 [2007-07-24 15:20:06] |
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[李金華]至於這位網友説到是不是審計查出問題就和審計沒有關係了，這種情況在西方是這樣的，審計審出問題以後提交議會，審計任務就完成了，他就不再干預整改的問題了，主要是議會督促有關部門進行整改。但是中國的審計不一樣，中國的審計不僅要發現問題、披露問題，而且要做出審計決定、提出意見、要求整改。因此，審計機關還要跟蹤、蒐集整改的情況和結果。有些問題需要追究責任的要移交有關部門，比如要追究刑事責任的要移交司法機關，需要追究工作責任的要移交有關部門。所以中國審計確實承擔著督促整改的責任。 [2007-07-24 15:27:05] |
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[網友“保障有力”“我是右護法”“城市風標”]審計查出的問題如何處理？誰應該對審計查出的問題負責？對問題的整改和責任人追究由誰負責？如何向他們問責？ [2007-07-24 15:27:42] |
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[李金華]審計查出的問題如何處理我們可以分幾種情況：一種情況是屬於一般的違反國家財政法規的問題，審計機關就做出處理決定。比如説有些款要追回，上交財政；有些稅必須補交；有些帳目要進行調整等等。審計可以做出這樣的一些處理決定。而有些涉及到經濟犯罪線索，審計是無權處理的，要移交給公安機關、檢察院，由他們依照法定程序進行處理。還有一些是涉及到違反黨紀政紀的，我們可以移交給紀檢監察部門去追究有關責任。所以這是分不同情況進行處理的。 [2007-07-24 15:30:06] |
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[李金華]我們網友非常關注問責問題。我覺得這是很好的事情，中國應該建立起健全的、科學的問責制度。應該説審計將來能夠取得最大成效的就是促進建立問責制度。現在應該説對有些問題已經實行了問責，追究了有關人員的責任，但是有些問題現在我覺得還難以問責。為什麼呢？因為現在我們問責的整個制度和體制還不夠健全。比如有些問題違反了規定，到底怎麼問責？有些“責”本身就不是十分清楚的。比如這個單位財務出了問題、預算出了問題，你到底問到哪一級？是問到他的主管財務人員？還是問到分管財務領導？還是問到主要領導？這個問題在很多規定上是不明確的。因此，我覺得問責問題首先需要人大和政府完善問責制度，要把這個制度建立起來，這需要一個過程。 [2007-07-24 15:35:32] |
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[李金華]第二個就是有些問題是制度造成的，比如違法違規的問題，特別是違規問題，你都去問責，都去處理人，那涉及面就很大，就有一個法不責眾的問題。為什麼會有這麼多的部門違反規定呢？我覺得必定有制度和體制上的原因，所以你不從制度上解決，即便是處理了人，這個問題還是解決不了。所以我覺得有些問題要從深化改革、完善制度上進一步解決。 [2007-07-24 15:36:00] |
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[網友 就是喜歡小孩兒]我很困惑，這麼多中央部門存在問題，處理起來是不是就會存在法不責眾的情況？ [2007-07-24 15:40:36] |
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[李金華]大家知道，每年審計報告反映中央部門的問題很多。在這裡我有一點要跟網友解釋一下。就是預算執行，特別是中央預算執行主要是由中央部門來執行的，所以我們這些年每年的審計重點是在中央部門，因此，發現問題也比較多地集中在中央部門。第二個情況就是中央部門為什麼在預算執行中有這麼多問題？我覺得還是預算管理制度本身不完善，所以很多問題帶有普遍性。就像我剛才所説的確實有一個法不責眾的問題。那怎麼辦？我個人認為現在就是要改革、完善、細化我們的預算管理制度。只有預算管理制度完善了，再加上責任非常明確，到那個時候我想很多問題追究責任就比較容易一些。 [2007-07-24 15:41:08] |
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[網友 論壇常客]審計報告公佈的是總的情況，更加詳實的情況會公佈嗎？ [2007-07-24 15:45:00] |
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[李金華]向全國人大常委會做的審計報告，公佈的是審計的總體情況，有些問題還是比較具體的。但是更加詳細和具體的情況，是通過審計項目的審計結果公告公佈的。網友可以通過審計署網站和中國政府網查看。 [2007-07-24 15:45:30] |
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[網友 livetoday]李審計長，您好，在論壇上看到您太高興了。我十分關心的話題是，審計報告對準的是權威部門，得罪的是您的同僚，真是“幹的就是得罪人的事”，您不怕得罪人嗎？我知道，財政部金人慶和天津市市長戴相龍都是您在中央財政金融學院的同窗。那我們的審計工作人員呢？大家怕嗎？ [2007-07-24 15:49:24] |
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[李金華]非常感謝這位網友對我的關心和關注，審計確實是得罪人的，因為我從事審計工作至今已有20多年了。但是我覺得這種得罪人非常必要，因為我説了這是一種制度，國家的財政本來就應該有人去監督它。而且我剛才説了，國家財政，特別是中央財政的預算執行主要是通過中央部門來執行的。所以一旦發現中央預算執行當中有什麼大的問題，肯定是在各部門出現的。因此他最終得罪的首先是各個部門的相關領導。因為這是一種制度，是一種監督，監督的同時又要對外公開，這樣就更容易得罪人。開始的時候我們也有很大壓力，不過現在看，當這種制度已為大家所接受的時候，情況已有很大的好轉。 [2007-07-24 15:51:18] |
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[李金華]我可以告訴大家，最近有些部長專門找我談一些心裏話，有的説，經過這些年我感到你們審計確實是從國家利益考慮的，開始的時候我們也有些想法，但是這些年來我們感到通過審計，我們內部的管理得到了很大的加強，而且對幹部也是一種警示和愛護。他們表示非常理解。所以我相信當審計監督制度更好實行，更為大家自覺接受以後，大家都能夠按照國家的法律法規依法行政，我們慢慢也就不會得罪那麼多人了。從大趨勢上肯定是這樣的，因為問題越來越少了，大家都依法行政，我也用不著得罪那麼多人了。 [2007-07-24 15:58:41] |
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[網友 livetoday]那審計的工作人員怕不怕得罪人呢？ [2007-07-24 15:59:01] |
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[李金華]大家的心情和我是一樣的，他們在審計第一線，這麼多年形成了一種職業習慣，慢慢地也就沒有這種壓力了，害怕心理也逐步消除了。同時被審計單位也逐步更加理解我們了，審計人員的困難和心理壓力也會相對小一些了。 [2007-07-24 15:59:21] |
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[網友 livetoday]我更為關心的是，您不怕得罪人，這種勁源於哪？是個性使然？還是什麼？您怎麼評價自己的性格？ [2007-07-24 16:02:23] |
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[李金華]應該説這與一個人的個性有一定關係，我在上學的時候可以説是有個性也好，或者説是不足也好，就是老愛較真，總是願意把問題搞清楚。這種個性我想一旦在正確的法律法規的規範之下，他不一定是一個壞事兒，所以我一直在自己的個人信條當中有這麼一條，就是對於一些重要問題，涉及到老百姓利益的問題，不能以犧牲老百姓的利益求得個人的安穩或者得到別人的讚揚，我覺得不應該這樣。但是，這裡我覺得也應該有一個前提，就是説它是在法律的規定和保護之下的。因為我前面説到根本動力來源於法律，憲法、法律規定了審計的根本職責，如果不這樣做就褻瀆了法律，對社會和老百姓是無法交代的。我覺得這才是根本。 [2007-07-24 16:02:52] |
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[主持人]可是我們看到您的有關資料，知道您在上大學的時候，碰到樓道裏有吵吵鬧鬧的、影響同學們休息的時候，您和幾個班幹部就輪番在樓道裏值班以保證大家的休息。那您從什麼時候就堅定了為他人著想進而發展到了為人民群眾著想的心態呢？ [2007-07-24 16:08:36] |
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[李金華]我在上學的時候，我的父親和親屬、老師都希望我能做一個更多地為別人著想的人。你剛才説的也是這種情況，因為我們那個學生宿舍樓住了很多人，有高年級的有低年級的，所以中午睡覺的時候吵得很厲害，我就把我們的班幹部集合起來。可能這就是從小養成的多為別人做點事情的習慣。至今從我個人來説還是有這麼一種習慣。比如我出差，就希望能夠少麻煩別人，幹什麼事情多為別人著想。甚至我住一些旅館、飯店的時候，走了以後他們都不用過多地打掃，我都會把它保持得乾乾淨淨。就是説要儘量少給別人找麻煩，多為別人著想。這對家庭也是如此，如果一個家庭裏的人都為別人著想的話，這個家庭一定是很和睦、很和諧的。 [2007-07-24 16:11:01] |
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[主持人]那這種個性會不會也帶到您的實際工作當中呢？ [2007-07-24 16:18:13] |
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[李金華]是這樣的，我在審計工作中常和我們的幹部講要換位思考。我曾經提出要以要求別人的標準來要求我們自己，要用要求別人理解我們的心態去理解別人，這個非常重要。現在就怕要求別人很嚴格，要求自己很寬鬆，雙重標準，那就不是在法律面前人人平等，總希望別人理解自己，但是你是監督別人的，就應該更多地理解別人。因為在審計中有很多問題，比如造成違法違規的問題有很多客觀的原因，有很多很特殊的情況，這時你就要替對方設想一下，他為什麼會這樣，你要更多地理解人家，這樣人家也更能接受你的工作。 [2007-07-24 16:18:49] |
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[主持人]這也是您的工作技巧？ [2007-07-24 16:22:03] |
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[李金華]是這樣，雖然這些年會得罪人，但是大家還會努力工作，這就是和我們的溝通有關係，不怕得罪人，我們要把問題擺在桌面上，我問你存在的問題有什麼原因，他會擺出不少理由，我覺得你説得有道理，我們就會接受，如果沒有道理，任你怎麼説也沒有用，所以溝通是很重要的。審計人員不能“居高臨下”，好像説一就是一，説二就是二。還是要實事求是地進行溝通，使審計認定的問題更切合實際。 [2007-07-24 16:22:21] |
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[主持人]好的，就是讓對方了解到把問題暴露出來更有利於解決問題？ [2007-07-24 16:26:12] |
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[李金華]對，只有讓他從內心理解這個問題，他才能心悅誠服地糾正和整改問題。 [2007-07-24 16:26:42] |
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[網友 排隊買菜]您這麼用心地為人民群眾看好國家的“錢袋子”，真心的謝謝您。請問，李審計長，您的這份赤誠是不是和您的經歷有關，我知道，您是依靠助學金從小學讀完大學的，您是在秦巴山區工作了12年的農民的兒子。 [2007-07-24 16:27:55] |
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[李金華]我覺得我的這份情感與我們這一代人的經歷有關係。我小時候家庭是非常貧困的，上學全是靠國家助學金，應該説是黨和政府以及老百姓把我培養起來的，這點我至今是不會忘記的。再一個，由於我從小學到中學，到大學，包括工作以後的經歷，使我非常了解農民，而且我在工廠時也非常了解工人，非常了解一些貧困地區的情況，所以這對我的世界觀的形成有很大的影響。所以我也總有一種想法，就是一旦走上工作崗位，就要為老百姓辦一些事情。我覺得這是很重要的。再加上那個年代對我們的教育，包括我們黨的一些傳統作風的教育、艱苦奮鬥的教育等等，我覺得至今還是對我們起著很大的作用。 [2007-07-24 16:29:06] |
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[主持人]因為國家的“錢袋子”是老百姓的？ [2007-07-24 16:33:25] |
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[李金華]對，是老百姓的，這一點自從我從事審計工作以後，我就一直堅持一個觀點——審計一定要對納稅人負責任。國家的財政最後怎麼支出的，支出的怎麼樣應該向納稅人有一個交代，這是關係到每一個老百姓的，老百姓只要消費，只要到街上買東西你就是納稅人。當然，我們的工資、收入都要納稅，當然，還有其他的一些法人的納稅人，這都是納稅人，所以這些錢都是通過納稅人，大部分通過稅收的形式形成的，這也是老百姓的錢。過去我們講取之於民，用之於民，都是老百姓的錢，最後是不是用之於民了，是不是用得好，都要向老百姓有一個交代。 [2007-07-24 16:33:57] |
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[網友]審計報告是否存在避重就輕的問題？是否有更加嚴重的問題未向人大報告？ [2007-07-24 16:36:46] |
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[李金華]我可以告訴這位網友，審計報告不存在避重就輕的問題。但是，審計報告也不是講了審計的所有問題，特別是審計公告。它有兩方面是不包括在內的，一個方面是涉及到國家機密的一些問題；第二個方面就是涉及到比較輕微的違規問題，我們採取書面告知的方法，他們整改了就可以了。因為這樣的問題很多，都納入審計報告和審計公告的話，就顯得沒有重點。應該説，凡是列入審計報告的都要對外公告，除非是像我剛才説的涉及國家機密的問題。 [2007-07-24 16:37:13] |
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[網友]“我在4樓”、“我是右護法”：是不是政府部門都存在這麼嚴重的問題？中央部門為什麼會有這麼多的問題？為什麼會出現屢查屢犯的現象？網友“芒果花”：請問審計長，今年審計中發現什麼問題最嚴重？有沒有哪個部門再次出現以前被查出的同樣問題？ [2007-07-24 16:39:07] |
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[李金華]網友們非常關注屢查屢犯的問題。屢查屢犯確實存在，社會上對此也十分關注。我認為屢查屢犯既有認識上的原因，也有背後利益驅動的原因，還有制度方面的原因。為什麼這麼説呢？首先，預算本身目前有的還缺乏科學、合理的定額和標準，有些預算還不夠細化。這是制度本身的原因；另外，預算的公開度、透明度還不夠大，缺乏廣大群眾的參與、管理和監督，《預算法》等相關法律法規也還有不完善的地方，違反預算制度的處罰性的規定也不是很具體很嚴格。這些都是我所説的制度上的原因。這是屢查屢犯一個方面的原因。 [2007-07-24 16:40:26] |
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[李金華]至於第二個問題，可以這麼看，我前面也説了向人大報告的主要是中央預算執行情況，中央預算執行的主體主要是中央各部委。我們每年都要審計五十幾個部委的預算執行情況，把他們在預算、執行中的問題基本都反映出來了，這樣向人大報告以後，特別是在網上公佈以後不少人就感到部委的問題非常嚴重。我個人看這裡面有明知故犯的，就是為了部門的利益而違法違規，這種情況應該説這些年來是越來越少。大量的還是不規範的問題，不規範的原因最主要的還是現在制度有不完善之處，因此我覺得還是要進一步地改革完善我們國家的預算管理制度，特別是應該儘快修改《預算法》，只有這個制度完善了，大家都能夠嚴格地按照制度去執行，這些問題就能夠得到逐步解決。制度本身不完善，執行制度過程當中就會出現很多漏洞，很多這樣、那樣的問題。所以我覺得更多地還是要從制度的層面去考慮。 [2007-07-24 16:47:01] |
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[網友]年年審計年年都會出現問題，怕是審計疲勞了吧。此次審計是不是光打雷不下雨？ [2007-07-24 16:55:31] |
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[李金華]屢查屢犯的問題我想解釋一下。屢查屢犯分三種情況：一種情況是同樣一個部門經過多次審計發現它的問題重復出現，這種屢查屢犯應該説是性質比較嚴重的；第二種情況是今年審計了A部，明年審計了B部，在B部又出現了A部的問題，表面上看是同樣的問題，而實際上是兩個部門的，這也是一種重復；第三種情況是今年審計了這個部的一級預算單位，發現了一些問題，明年審計了這個部下面的二級單位、三級單位，但在一級單位的問題已經糾正了，二、三級單位仍然存在，這不是一種問題的重復出現。對於這種重復要具體分析。這種重復有它的客觀必然性，就是説很可能是制度上還有問題。 [2007-07-24 16:56:03] |
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[李金華]所以對屢查屢犯的問題我覺得不要把它看得過重。因為很多社會現象不是經過一次就可以解決的，可能要經過若干年不停地檢查它、糾正它，甚至要不停地處理人，才能逐步地使這些問題得到解決。這裡提到了審計疲勞的問題，我們的審計人員確實有一種感覺，覺得審計很疲勞，年年審計都是這些事情。但堅持這種疲勞是必要的。我打一個比方，可能不一定對：我每天早上走路就看到很多人在清理城市的“牛皮癬”小廣告，這個東西天天有，你就要不怕疲勞堅持清理到底。我覺得審計就是這樣，要堅持到最後，很多問題不是一年、兩年、三年、五年可以解決的。所以我講要提出“三心”：一要有信心，不是説這個問題像很多網友説的“不可救藥”了，我們要有信心；第二要有恒心，要持之以恒，有些問題已經過十年了還在不停地出現，那我們就要做這方面的工作，情況是會逐步好轉的，所以我很有恒心；第三要有耐心，不能太急了，中國很多事情太急了是不行的。 [2007-07-24 17:02:38] |
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[網友 就是喜歡小孩兒]有些部門問題多，管理亂是否和他們權力過於集中有關？ [2007-07-24 17:08:13] |
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[李金華]我贊成這位網友的看法，現在有些部門把相當多的精力放在行政審批、行政許可上，工作量也是很大的，這不能説他錯，這也是對事業負責任。但是正由於這樣，往往容易忽視內部的嚴格管理，容易忽視對審批項目的資金使用進行跟蹤監督和檢查，因此可能出現一些問題。如果説內部控制再不嚴格，再有個別人以權謀私，去尋租，那這個問題所帶來的後果就會更糟糕。所以我覺得深化政府職能改革，減少政府審批項目，使政府部門把更多的精力放在檢查、督促資金的分配和使用，這樣有些情況可能會逐步好轉的。 [2007-07-24 17:08:38] |
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[網友 瞬間永恒]審計查出來這些問題是否説明我們現行的體制還存在缺陷？這些缺陷都是什麼？是否與我國法律法規制度不完善有關？是否與監管不嚴、懲處不力有關？ [2007-07-24 17:13:34] |
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[李金華]這位網友講了我想説的一些話。我覺得現在很多違法違規問題，反映出法規本身有不完善的地方，同時有些法規在執行過程當中可能還有一定的難度，所以有的時候執行不能到位。再一個就是有些問題帶有共性，這就説明要從制度上找原因。為什麼大家都是這樣？那就説明一種可能是制度本身不合理，或者説是制度本身有缺陷和漏洞。還有一些問題就要通過深化體制改革去解決，比如財稅體制的改革，財政分配製度的改革。我們經常説，部門預算要進一步細化，進一步準確，進一步科學。這就需要深化改革。再比如轉移支付問題，現在轉移支付大家都認為發揮了很大作用，但是存在的問題也很多，這就需要深化轉移支付制度的改革。所以總體來講，很多問題是要在下一步的深化改革、完善制度當中去進一步加以解決，這樣帶有普遍性的一些問題才可能迎刃而解。 [2007-07-24 17:15:06] |
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[網友]對審計查出來的問題，有關中央部門到底該如何防範和杜絕？要是這些部門依然我行我素，我想肯定會影響他們的公信力的。 [2007-07-24 17:22:52] |
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[李金華]對，這位網友説的非常中肯，中央部門怎樣才能提高執行力和公信力呢？一個就是中央部門、公務人員要提高依法行政的理念和自覺性。必須認識到我們管理的錢（財政的資金）、使用的錢、分配的錢是老百姓的錢，我們是在受老百姓的委託，為老百姓管理國家的財政。這個理念必須非常堅定。要時時想到我怎麼把這個錢用好，怎麼對老百姓負責任。同時也要樹立一個理念，就是依法辦事，應該是法大於權，而不是權大於法，要依法辦事情。 [2007-07-24 17:23:45] |
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[李金華]再者就是要講究效益，這個錢雖然使用中不違法，但是這個錢是不是效率很低？最後形成損失，浪費了，還是損失了老百姓的利益。所以我覺得這幾個理念必須確立起來，而且要很自覺地去執行。我曾經到一些部門介紹審計工作，就提了一條，我説希望我們的領導同志，遇事先問法，先看法律怎麼規定的，這樣可能就減少了盲目性。 [2007-07-24 17:26:21] |
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[網友]通過審計如何看待政府部門的公信力呢？ [2007-07-24 17:28:00] |
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[李金華]我認為政府部門的公信力説到底一是要依法行政，依法作為治理國家來説應該是一個比較高的，或者説是最高的一個準則，靠什麼治國？就是要靠法律，依法治國、依法行政，因為法是全國人民代表大會制定的，人民代表怎麼來的？是人民選出的代表，體現了人民的意志，所以第一條就是要依法。第二條就是要作為，凡是關係到老百姓切身利益的問題，關係到整個國家持續發展的問題，各個部門都應該依照自己的職責主動、積極地作為，而不是不作為、推卸責任。 [2007-07-24 17:28:22] |
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[李金華]第三個，就是節省行政成本、行政開支，政府是為老百姓服務的，既然為老百姓服務，那就要成本最低，這也是很重要的一點。如果你的成本很高，老百姓對政府就失去了信任，認為你把老百姓的錢都浪費掉了。當然，還要廉潔，政府不廉潔就不可能成本低。這幾方面實際上黨中央國務院在依法行政綱要中都提出來了，關鍵是大家如何去實踐。 [2007-07-24 17:29:54] |
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[網友]那誰來審計審計部門呢？尤其是地方的審計部門。 [2007-07-24 17:31:31] |
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[李金華]這個問題也是這些年審計署思考比較多的問題。在修改《審計法》的時候，我們主動提出來希望在審計法上寫上一條“由某個部門對審計機關進行定期審計”，後來由於對一些問題的看法不一致，這一條就沒有寫上，我也感到很遺憾。最近審計署研究決定準備商請某個部門對審計署進行審計，而且在地方也採取同樣的辦法。由另外一個部門對審計部門進行審計，這是非常必要的。一是審計機關自身不是沒有問題，因為他不是生活在世外桃源。第二個我們自己雖然也進行過一些審計，但是沒有外部的審計，內部的審計往往不能完全具有客觀性。再一個，如果沒有外部的監督自己可能會形成“燈下黑”。所以網友關心誰來審計審計部門是非常對的，我們正在盡力在找出一條路子來。 [2007-07-24 17:31:52] |
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[網友]我國現行的審計體制是否有利於審計機關獨立開展工作？有哪些方面需要改進和完善？ [2007-07-24 17:34:04] |
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[李金華]我們現在的審計體制有利於審計機關獨立開展審計。《憲法》規定，審計署在總理的領導下，獨立行使審計監督權，不受其他行政部門和社會團體的干涉。這個規定很明確。這些年從我擔任審計長以來感覺審計署還是獨立的，包括審計計劃的制定，審計項目的實施，審計決定的做出和對外的審計結果公告都是我們獨立進行的。但是也有一條，就是審計機關再獨立還是要圍繞中心服務大局，這是一個基本原則，就是要促進整個國家的改革和經濟發展，而不是相反的。如果對改革發展不利，成為改革發展的阻力，肯定是不行的。 [2007-07-24 17:34:35] |
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[李金華]我們的審計現在有一個很重要的特點，就是時效性很強，審計完了，向國務院報告，向總理報告，通過國務院的行政手段，可以發佈行政命令，採取行政措施使問題得到整改，這個效率是很高的，比如我們有時候也發現一些重要案件的線索，很快就有司法機關介入了，而且查處案件進展很快，在這當中我們提供了線索，發揮了作用。但是，這種體制有時候也可能影響審計機關的獨立性。當然，這也要看政府的主要領導，如果他依法行政意識很強，保證審計機關獨立開展工作，那就沒有問題，如果他依法行政理念不強，不支持和保證依法審計，那麼審計工作就會受到影響。再者，如果在審計經費問題上不在法律範圍內給予審計機關足夠的保證可能也會帶來一定的影響。所以什麼事都是兩方面的。總的一句話就是現行的審計制度基本上適合國家現在的國情，基本上能夠保證審計工作的開展。 [2007-07-24 17:38:41] |
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[主持人]您剛才説到審計機關自身的時候也説到審計機關不是在世外桃源，那他自身有什麼問題呢？在沒有外部力量監督審計機關的時候，怎麼做到審計機關的自我完善呢？ [2007-07-24 17:44:48] |
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[李金華]據我了解有的審計機關可能也會出現擠佔、挪用的問題，這個問題不是説沒有的。説嚴重也不一定，但是確實是有，也不否認個別地方存在嚴重的問題。因為全國這麼多審計機關，很難保證一個都沒有問題。現在我們的辦法就是在審計局長離任的時候要進行離任審計，第二個，我反復強調審計機關外抓紀律，內抓管理。雖然這麼説，這麼要求，但是如果失去外部的監督，完全靠自身的力量，我看難以完全解決問題。 [2007-07-24 17:45:30] |
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[主持人]您很期待一種外界的力量？ [2007-07-24 17:47:49] |
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[李金華]對，我是很期待外界的力量。 [2007-07-24 17:48:12] |
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[網友]審計機關的經費狀況如何呢？如何去保障？ [2007-07-24 17:48:32] |
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[李金華]審計機關的經費狀況應該這樣講，省以上的審計機關經費現在能夠得到保證了，絕大部分都沒什麼問題，縣一級的或者一些地市的經費相當一部分得不到保證。原因可能是兩方面的：一是有些地方本身政府行政經費就比較緊張，比如一些西部地區行政經費本身就緊張，難以滿足地方審計機關的經費需要；二是由於一些人為原因使審計經費相對緊張一些，這種情況也是有的。所以到了基層，經費問題可能也是審計人員感到比較困難的問題。 [2007-07-24 17:48:55] |
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[網友 驕子007]幾次的審計署審計報告力度大，效果好，彰顯出我國政府敢於向自己開刀的魄力，依法行政的決心。然而，地方審計未必這樣。據您了解，地方審計部門的報告力度會像審計署這麼大嗎？能産生這麼大的作用嗎？ [2007-07-24 17:50:07] |
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[李金華]情況不一樣，有些地方做得還是很好的，這個也和當地的領導人，特別是政府主要負責人的理念和態度有很大的關係；第二個和我們審計機關自身的工作水平和能力也有很大的關係，涉及兩個方面。據我了解，到縣這一級，相對説力度和效果要差一些。為什麼差呢？現在縣這一級面臨幾個困難：一就是審計人員嚴重不足，並不是編制不足，而是人員結構不合理，也就是説審計機關在崗人員當中從事審計業務工作的相對少一些，有相當一批人不能從事審計業務工作，這是人員結構的問題； [2007-07-24 17:50:32] |
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[李金華]二是審計的外部環境，越到基層，比如一個縣，相對來説大家低頭不見抬頭見，真正要獨立地、嚴格地進行審計可能會遇到很多困難，比如説情啊；第三就是審計經費有一定的困難；再加上基層審計人員的素質有待進一步提高。所以相對來説，審計工作的力度，以及要達到審計署所發揮的作用可能還有一定的距離。但是不要求他們現在就和審計署一樣，因為我們也得實事求是，他們也有一個不斷發展的過程。 [2007-07-24 17:52:31] |
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[網友 水中綠蘿花]地方審計人員在工作中會遇到哪些阻力和困難？會有誘惑有收買？我們審計人員一般是如何應對的？ [2007-07-24 17:55:42] |
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[李金華]審計人員確實會遇到不少的阻力和困難，主要表現在幾個方面：有的被審計單位有關人員不及時地提供帳冊和資料，有的不配合提供現金和實物。最典型的事例就是審計人員查現金保險櫃的時候，他説出納不在，出去辦事兒了，我們的審計人員就在那兒等著，有的審計人員就搬了一個凳子，坐在出納的門口整整坐了一天一夜。所以你還得有一點毅力。後來盤點保險櫃發現這個單位存在嚴重的小金庫。還有的單位不提供證據，按照我們的審計程序規定，要進行審計取證，經手人要簽字，有的人不簽字，不提供證據。還有就是有嚴重問題的單位，相互串通，做假帳、做偽證，甚至跟蹤、竊聽，恐嚇、設陷阱等等，審計人員都遇到過這種情況。 [2007-07-24 17:56:51] |
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[李金華]那麼遇到這樣的問題怎麼辦呢？審計沒有強制的手段，一個是靠審計人員向他宣傳審計法，作説服工作，再一個就是不厭其煩地去等，或者通過高層領導進行協調。如果遇有很嚴重的情況，按照法律規定也可以封閉他的帳冊或者資産，但是這種情況一般不採取，因為這樣可能會對他的經營管理帶來一定的影響。有時如果涉及到審計人員自身安全的話，我們一般也要請公安人員給予協助，保證審計人員的人身安全。應該説現在這種情況也在逐步減少。 [2007-07-24 18:01:34] |
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[主持人]那剛才網友所問的審計人員會面對一些誘惑和收買嗎？他們一般情況下都是怎麼應對的呢？ [2007-07-24 18:04:24] |
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[ 李金華]我們有嚴格的審計紀律——“八不準”，這個規定是很嚴格的，同時審計不是個體作業，獨立作業，是團隊作戰，一個審計組往往有若干人甚至幾十人，內部有嚴格的相互監督機制。另外，審計結束以後還要進行回訪，請被審單位進行反饋，一旦發現出現這樣的問題，我們是嚴懲不貸的。有些還不是屬於那種行賄受賄，就是接受了禮品或者宴請，或者參與了被審單位的旅遊活動，都會受到免除職務或者其他的處分。所以只要一發現問題我們就會嚴格處理的。 [2007-07-24 18:04:42] |
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[網友 我是右護法]審計是否需要公檢法等執法部門的配合？ [2007-07-24 18:06:28] |
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[李金華]需要的，我們和紀檢、監察、公安、法院、檢察院配合得非常密切。我前面也説了，每年審計機關要向司法機關移送兩千多件案件線索，有些案件都是非常重大的。因為我們一旦發現犯罪線索，很快就要移送給司法機關，有的甚至要經過國家領導做出指示，移交他們迅速進行立案查處。另外，一些紀檢監察機關發現大的案件以後，審計機關也要及時參與，去協助進行相關查證工作。所以我們配合的是非常密切的，我認為這也是我們國家很重要的特點，效果非常好。 [2007-07-24 18:06:44] |
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[網友]您曾經為審計人員的辛苦流下過眼淚。您是如何評價我們現在的審計隊伍的呢？ [2007-07-24 18:08:48] |
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[李金華]可以這樣説，我們現在這支審計隊伍是一支很好的隊伍，因為在客觀上，比較困難的情況下，他們能夠始終克服各種困難，通過審計能夠發現不少問題，並且認真地促使這些問題得到整改，我們的審計人員確實付出了很大的心血。我們很多審計人員一年有三分之二的時間不在家，在審計第一線。因為我們有嚴格的紀律，審計人員外出審計有的時候只能在一些地攤上吃飯，有些甚至身體也因此受到一些影響。為什麼有時候我內心覺得很內疚呢？就是審計工作的性質決定了必須對審計人員嚴格要求，不嚴格要求不行，如果到被審單位又吃人家的又喝人家的，又住高級飯店那能好好審計人家嗎？所以你和被審單位就不能有任何的經濟聯絡，但外出審計時有很多環境很惡劣，所以有時審計人員非常艱苦。 [2007-07-24 18:09:11] |
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[李金華]有些問題在別的部門根本就不成為問題，但是出現在審計機關就要進行嚴肅處理，所以有時候也於心不忍，覺得要求有些苛刻。但是作為審計長，作為審計機關，你不這樣做你的權威就很難樹立起來。所以我一直跟他們講，凡是進入審計機關的，你進入這個山門就必須遵守這個山門的規矩，如果你覺得在這兒忍受不了，你可以另謀高就。審計機關要有願意為審計事業奉獻的人，我覺得這樣的人還是大有人在的。 [2007-07-24 18:12:51] |
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[主持人]那您覺得您辛苦嗎？ [2007-07-24 18:14:50] |
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[李金華]我覺得與有些部門相比還是不辛苦的，比如安全生産監督部門，他們比我們辛苦得多，比如我們的扶貧、救災、公安部門，他們也很辛苦，你説我們的公安人員不辛苦嗎？看怎麼説，每個行業都要付出，不付出是不可能把工作做好的。 [2007-07-24 18:15:06] |
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[網友]您對解決審計查出來的這些問題有沒有信心？因為剛才我們也説了，我們的審計人員非常辛苦，您對未來的審計工作是什麼樣子？您的繼任者包括以後的審計人員還會不會像現在這麼辛苦？ [2007-07-24 18:16:03] |
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[李金華]首先，我對解決目前存在的這些問題是充滿信心的，為什麼會充滿信心呢？一是現在我們黨和國家非常關注我國的改革，胡錦濤總書記在中央黨校報告中專門講了改革的問題，我覺得這是非常重要的，通過深化改革很多問題會從根本上得到解決。二是我們國家反腐敗力度逐年加大，而且更多地是從制度上、從源頭上去解決這個問題。三是這些年政府依法行政，建設法制的、廉潔的、高效的政府意識已經被多數人接受，老百姓非常擁護，我覺得這是必經之路，必走之路。所以我相信這些問題是會逐步解決的。 [2007-07-24 18:16:36] |
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[李金華]從這些年審計情況來看，中央部門本身問題越來越少，情況越來越好。儘管現在各方問題還不少，但是我覺得總的發展趨勢是很好的，我充滿信心。問題越來越少，審計辛苦程度、得罪人的程度就會越來越小，這是此增彼減的，所以我是充滿信心的。如果這樣將來審計會不會沒有事幹呢？還是有很多事要幹的，今後的審計發展主要不是去查處違法違規問題，是開展效益審計。我們國家現在每年財政支出四萬多個億，今年可能要突破五萬個億，這五萬個億用得怎麼樣呢？我們要評估這些資金花得怎麼樣，有大量的工作要做。比如一個大的項目投資幾個億，幾百個億，甚至上千個億，比如三峽工程、南水北調，投資以後效益到底怎麼樣？包括經濟效益、社會效益、環境效益。審計將來要重點評價這個。 [2007-07-24 18:20:31] |
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[主持人]還是很辛苦的工作，還是有很多工作要做。 [2007-07-24 18:20:47] |
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[李金華]對，現在西方的審計、美國的審計已經有90%的力量搞績效審計，10%的力量搞傳統的財務審計。我們現在績效審計的力量大概不到一半，大部分還是放在查處違法違規問題。但是，我相信我國審計將來會不斷深化和發展，所以這也要求審計人員不斷提高自身素質和水平，我一直講審計有很大的發展空間。 [2007-07-24 18:21:13] |
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[網友]您曾經説過退休的時候會給自己打70分。這70分意味著什麼呢？是屬於高分還是低分？為什麼不是90分，為什麼不是60分？ [2007-07-24 18:23:09] |
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[李金華]我是這麼考慮的，現在的審計工作，按照目前我們國家現有的法律法規體系和我們國家發展的實際情況來看，我只是比及格高一點，但是還沒有達到優良的水平。 [2007-07-24 18:24:16] |
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[主持人]為什麼這麼説？ [2007-07-24 18:24:44] |
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[李金華]因為我們的審計雖然這些年做了很大的努力，但是真正要達到世界發達國家的審計水平，還有很大的差距。一個是績效審計剛剛開始；第二個是審計管理的規範程度還有很多的工作要做；再一個是審計質量控制、成本控制剛剛才開始做，還有很大的差距；還有審計人員自身的素質、專業知識結構等，與國際水平還有很大的差距。所以我認為只達到比及格高一點的水平，也為後人留下更大的空間。所以我也希望網友不要對我們的審計評價過高。另外，審計工作也不是萬能的，國家的治理、國家的法制建設要靠各個部門的共同努力來達到的。審計也只是力所能及地做了很小一部分的工作，要靠整個的綜合治理才能取得更大的成績。 [2007-07-24 18:25:06] |
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[主持人]您剛才也説了審計人員素質也要隨著審計工作的深化有所提高，那我想問一下李審計長最近在看什麼書？給我們網友也推薦一本書。 [2007-07-24 18:28:21] |
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[李金華]我最近看的書很雜，我比較關注的還是一些歷史方面的東西。有時候看一些小説，比如最近在看《大清相國》，還看曾國藩的一些東西。作為一個政府官員來説，這些對於吸取歷史上的正反兩方面的經驗還是有所幫助的。我看書很雜。 [2007-07-24 18:28:45] |
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[主持人]看書估計也是您生活當中的一種樂趣？ [2007-07-24 18:29:43] |
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[李金華]對，也是一種樂趣，也是調節自己身心的一個很重要的環節，有時間的話也會寫寫毛筆字。 [2007-07-24 18:30:00] |
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[主持人]好，非常感謝李審計長回答了這麼多問題，也非常感謝網友的參與，您最後還想對網友説點什麼嗎？ [2007-07-24 18:30:19] |
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[李金華]謝謝中國政府網提供了這麼一個平臺與網友共同交流。另外我也非常感謝網友多年來對審計工作，包括對我個人的關注、關心，給了我很多讓我難以接受的評價，我本人既感動，也覺得受之有愧。我還是希望網友更多地關注我們的審計，更多地幫我們出出主意。另外，對我們工作當中的不足也希望網友能夠提出批評，我相信，我的心以及我們審計人的心與網友是相通的。非常感謝大家。 [2007-07-24 18:30:40] |
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[主持人]好，通過今天和李審計長聊了這麼多，我們首先堅定了審計出來的問題會越來越少，我們也了解到審計工作在不斷地前進，不斷地深化。最後我想祝願我們國家“錢袋子”裏面的錢用得更加規範，而且用的效益越來越高。好，感謝關注本次訪談，感謝李審計長作客中國政府網，我們下期再見。謝謝。 [2007-07-24 18:32:19] |
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[李金華]謝謝。 [2007-07-24 18:32:56] |
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