• [主持人]各位網友大家好，歡迎您收看國策政策中國政府網在線訪談，本期訪談由中國政府網和新華網聯合製作推出。自6月2日中國政府網推出簡政放權系列訪談以來，受到網民高度關注。今天我們來關注和每一個成長中的個體都息息相關的職業資格改革。職業資格改革是簡政放權工作的重要組成部分，現階段都取得了哪些進展？改革又遇到了哪些困難？下一步將重點展開哪方面的工作？今天我們就為大家邀請到了人力資源和社會保障部副部長湯濤作客中國政府網直播間，為網民解讀職業資格改革的相關內容。湯部長歡迎您。2015-06-09 15:01:00
• [人力資源和社會保障部副部長、黨組成員 湯濤]你好，各位網友好。2015-06-09 15:01:50
• [主持人]首先，您先和網友們介紹一下我們國家自推行國家職業資格證書制度以來，這項制度的基本情況是怎樣的？實施以來都發揮了什麼樣的作用？2015-06-09 15:02:28
• [湯濤]好的。我們國家是從1994年開始實行職業資格制度的，當時黨的十四屆三中全會提出“實行學歷文憑和職業資格兩種證書制度”的要求。從人員範圍上來講職業資格包括兩類，一類是專業技術人員，一類是技能人員。另外，從職業資格性質上來講，一種是準入類，另一種是水平評價類。2015-06-09 15:03:24
• [湯濤]職業資格制度自建立以來，應該説在推動人們學習技術、鑽研業務、提高技能方面都發揮了很好的作用。尤其是準入類職業資格，依照國家有關法律和行政法規設置，在保障人民生命安全、食品安全等方面發揮了很重要的作用。從目前的總量來講，經過這20多年的發展，人力資源社會保障部和相關行業主管部門建立的專業技術人員職業資格47項，其中準入類有23項，水平評價類有24項。技能人員的職業資格共設置265項，其中準入類只有3項，水平評價類有262項。截止目前，專業技術人員獲得職業資格有2200萬人，其中報考參加準入和水平評價的人員有7000多萬；技能人員獲得職業資格證書有1.6億人次，參加職業技能準入和水平評價鑒定的有2億多人次。這些人通過參加職業資格評價，在就業、技能水平方面都得到了很大提高。2015-06-09 15:04:00
• [湯濤]職業資格制度的推行，對我國人力資源開發發揮了很重要的作用。可以説它極大地促進了我國人才隊伍建設。2015-06-09 15:06:43
• [主持人]我們也想請問部長，為什麼要減少職業資格的許可和認定？這項工作對當下經濟社會的發展起到了什麼樣的作用？ 2015-06-09 15:08:33
• [湯濤]為什麼要減少呢？第一是太多，職業資格制度實行以後，從制度執行本身來看，因為它缺少一個大的框架設計，這就使很多地方和很多行業，很多協會設置了不少職業資格。第二是重復量很大，這與多也有關係。第三是有些職業資格是水平評價類的，但是有的地方把它作為準入類的，這樣我們在減少職業資格許可和認定上，從準入類轉為水平評價類這方面也要做大量的工作。還有一個非常重要的原因就是職業資格不能成為就業創業的門檻，在這方面我們也要做大量的工作。此外，考試和培訓分離、鑒定和培訓分離做得還不夠，有些組織、協會、學會（包括行業、單位，也包括有些地方）在實施職業資格制度的過程中，監督管理上做得不夠好，這也是存在的主要問題。2015-06-09 15:09:08
• [湯濤]從全國的職業資格總量來看，職業資格制度改革之前到2013年底，國務院部門共設置各類職業資格618項，其中，專業技術人員職業資格219項，技能人員資格399項。另外地方自行設置的有1875項，其中，專業技術人員職業資格389項，技能人員職業資格1486項。從目前的工作上來講，新一屆政府把簡政放權作為開門第一件大事，克強總理有一句比較著名的話就是“本屆政府要在簡政放權上邁出實質性的步伐”。減少職業資格許可和認定工作是簡政放權的一個重要內容。看待職業資格制度要講兩分法，看到問題的同時也要看到，職業資格制度是人才評價制度，從世界範圍看，職業資格制度不是我國所獨有的，世界各國特別是發達國家都實行了職業資格制度。前不久我參加中國工程院的一個會議，有些專家甚至還建議要加大力度實行工程類職業資格的鑒定、評價和管理。 ​ 2015-06-09 15:16:11
• [湯濤]對我們來説，怎麼把職業資格制度的正能量發揮好，同時又把出現的問題化解好、控制好，這是我們現在面臨的一個很突出的問題。所以從工作上來講，按照克強總理今年5月12日在推進簡政放權、放管結合、職能轉變工作電視電話會議上要求，要以壯士斷腕的決心和勇氣，著力把簡政放權加快向前推進。在職業資格管理上也要把該放的徹底放開，該減的徹底減掉，同時把該清理的徹底清除好，不留尾巴、不留死角、不搞變通。要針對現在經濟下行壓力加大、轉型升級的新形勢，進一步把減少職業資格許可和認定工作做得更好。2015-06-09 15:28:28
• [主持人]那麼職業資格到底能起到多大的作用？剛才您也講到各個國家都有這方面的工作，而且沒有是不行的，並且要加大這方面的工作力度。那麼剛才您也講到，職業資格不能成為就業創業的門檻，那麼這個職業資格到底在就業創業方面……2015-06-09 15:33:43
• [湯濤]應該會促進就業創業。2015-06-09 15:37:03
• [主持人]那在這方面您再具體闡述一下這方面的觀點。2015-06-09 15:37:34
• [湯濤]職業資格制度的改革不能簡單地理解就是取消。應該是多了就要減少，不規範的就要規範起來。如果是從就業創業的角度來看，提高勞動者技能也是我們産業轉型升級、增質提效的非常重要的一方面。我們現在的就業當中為什麼有就業難和招工難這樣一個兩難的局面呢？一方面我們現在缺的並不是普通的勞動人員，普通勞動者存在就業難；另一方面真正的招工難難在哪兒？難在招不到高技能的人才。2015-06-09 15:38:00
• [主持人]所以從這個角度來看應該是更需要職業資格？ 2015-06-09 15:42:07
• [湯濤]對，需要通過職業資格制度的施行來推動專業能力和技能水平的提高。從專業技術人員來講，也需要知識更新，進一步繼續教育，進一步提升自己專業水平。因為有一些過去在學校學習的知識，進入社會以後，在實踐中需要通過職業資格認定有一個新的提高。比如美國工程類的職業資格，就是工程師，每隔兩三年都要進行一次評估或者説是評價。我們實際上在專業技術人員的職業資格管理上也存在這樣的一個問題。要通過職業資格制度的實行推動專業技術水平提升，對技能人才來説就是推動他們技能水平的提高。 2015-06-09 15:42:28
• [主持人]那目前我們國家在這方面是什麼樣的現狀？剛才您講職業資格不能作為就業創業的門檻？ 2015-06-09 15:47:58
• [湯濤]有些地方做得比較極端，也出現過一些問題。我們也採取了一些措施給予了糾正。但是從工作上來講，就業本身當然看你從事的行業，如果涉及到安全類的，比如説像一些與電有關的，與食品安全有關的，在這方面就應該管住，就應該有準入類的職業資格。但是從事一般的技能工作，比如説這次總理在會上還提到的像做家政服務這種技能水平很低的就不應該作一個門檻，去要求他必須有一個什麼證，或者必須具備什麼樣的素質和條件。因為他的起點本身就很低了，所以從這個意義上來講也是要減少這些方面的制約、限制或者影響就業本身的職業資格。 2015-06-09 15:48:34
• [主持人]那麼您講到減少不是取消，那麼哪些是原則上應該保留的？哪些又應該是取消的？那麼這個取消的原則和標準又是什麼呢？ 2015-06-09 15:51:07
• [湯濤]從目前我們的工作來講，我們實際上減少和取消職業資格工作加大力度的角度是從去年開始的，或者具體説是從去年上半年開始的。當時下發了《關於減少職業資格許可和認定有關問題的通知》，這個通知提出了“四個取消”的原則要求。哪四個取消呢？ 2015-06-09 15:51:40
• [湯濤]一是要取消國務院部門設置的沒有法律法規或者國務院決定作為依據的準入類職業資格，行業管理確有需要且涉及人數較多的職業，可報國務院人力資源社會保障部門批准後設置為水平評價類。就是把準入類改為水平類，這就減少了硬性和約束性的條件。二是要取消國務院部門設置的有法律法規依據但與國家安全、公共安全、公民人身財産安全關係並不密切的職業資格。當然，要通過修訂規定，甚至是法律，按照程序修訂以後把它取消。 2015-06-09 15:52:59
• [湯濤]三是取消國務院部門和行業協會、學會自行設置的水平評價類的職業資格，清理過程當中認為它確有保留必要的也得經人力資源社會保障部門批准後納入國家統一規劃之中。四是取消地方各級政府及有關部門自行設置的職業資格，確有必要的，在清理的基礎上要經過人社部門（主要是我們部，而不是地方的人社部門）批准後，作為職業資格的試點，然後再逐步納入國家統一的框架。你可能注意到我剛才回答第一個問題的時候就提到，地方職業資格2013年底統計的時候就有1800多項，其中90%以上都是應該取消的，也是我們目前正在做的，包括安排了督查和核查，都是落實的工作，就是要取消地方設置的職業資格。 2015-06-09 15:57:09
• [主持人]我們網友針對自己從事的相關行業的職業資格減少的工作非常關注。那我們減少職業資格許可和認定的工作進展怎麼樣？網友通過什麼樣的途徑能夠了解到最新的進展情況？2015-06-09 16:02:42
• [湯濤]職業資格的取消工作到現在已經有一年半的時間了，經過這一年半的時間我們已經取消了三批，第四批目前基礎工作已經都做好了，部務會和專家評估會都已經研究了，只待國務院常務會議研究確定。從網友反映的問題來講，大家關心的一些問題主要是與自身利益相關或者與自身聯絡比較密切的問題。我們部裏在宏觀或者面上有一組數據可以反映這個問題。至於到每一個職業是準入類改為水平評價類，還是水平評價類取消了，或者是合併了，都可以在相關網站上查找到。 2015-06-09 16:03:18
• [湯濤]我可以給你報一組數據，這三批現在取消的國務院部門設置的職業資格有149項，佔國務院部門設置職業資格總數的24%，接近1/4。我後面也要講到我們的目標，或者我們努力的指標是什麼樣的。這149項當中，專業技術人員職業資格有69項，技能人員職業資格有80項。專業技術人員這69項佔該類資格總數的32%，技能人員職業資格的80項佔該類資格總數的20%。這149項因為國務院都已經頒布了，國發[2014]27號文件、國發[2014]50號、國發[2015]11號文件就有三批取消的名單，在相關的網站上都能看得到。2015-06-09 16:08:26
• [湯濤]第四批取消的如果能夠完成，因為現在正在研究過程當中，總計有62項，62項如果能夠做到的話，我們還想在今年年底完成第五批。第五批的目標就是我前面説到的現在達到了24%，我們的目標要達到1/3以上，就是要超過33%。超過這個數就意味著我們整個取消的職業資格的量佔到職業資格的總數就超過了1/3。2015-06-09 16:12:09
• [湯濤]當然，這項工作不光是取消數的本身，因為有一些項目也有可能涉及到很多人。另外這項工作的落實，比如從準入類轉為水平評價類都還有一個過程。所以我們也還在進一步的研究，進一步的分析。當然現在看來，在減少的同時，更重要的一項工作是要做好落實的工作。不能光是發了一個文件、開了一個會、講了一個話、提了一個要求，更重要的是在實際工作當中要把它落在實處，説取消就真的是不實行了。就職業資格規範而言，也是我前面説到的一方面加強管理，一方面要加強落實，這樣使得這項工作做得更好。2015-06-09 16:13:45
• [主持人]那網友有什麼途徑可以實時了解到取消的這些職業資格？ 2015-06-09 16:19:33
• [湯濤]就是我剛才報的三份文件在相關網站都可以查得到。這些名稱實際上今後我們定期都會有一個公佈，它屬於政府信息公開的、可查的內容。對於職業資格管理大家有什麼意見建議，大家也有渠道可以反映。事實上，我們在取消和減少的過程當中，也聽取了不少來自基層甚至是來自一線的反映。這些意見和反映對我們研究規範職業資格管理都起了非常積極的作用。説到這裡，我還要通過你向我們網友表示感謝，也希望大家在關注這項工作的過程中能夠支持我們這項工作。 2015-06-09 16:20:03
• [主持人]剛才您講到取消職業資格已經有三批了，那麼這個可以説是工作的開始？ 2015-06-09 16:24:14
• [湯濤]階段性成果。2015-06-09 16:24:37
• [主持人]那麼接下來的落實更為重要，網友也非常關注取消之後都出現了什麼樣的問題？對於這些問題的善後工作進展怎麼樣？2015-06-09 16:24:55
• [湯濤]這些問題説起來簡單做起來難。前面講到除了涉及到大家的自身利益，其實也涉及到大家的思想觀念、思想認識甚至是思維習慣。從我們的工作來講，在準入類轉為水平評價類和水平評價類取消的這幾種情況來看，有一個政策的銜接配套問題，也有一個把人才評價服務工作進行銜接的問題。就是你現在不這麼做了，那怎麼把人才的評價銜接好？2015-06-09 16:25:23
• [湯濤]我們現在在工作上主要是有三個方面：一是調整為水平評價類的職業資格。涉及到人數較多的、行業管理確有必要的就把它調整了。比如具體的這裡可以講五個準入類的職業資格已經調整為水平評價類的：房地産經紀人、註冊稅務師、註冊資産評估師、礦業權評估師、土地登記代理人。有一些因為涉及的面和人數還是比較多，或者面還比較大的，那麼在做這個工作的過程中也有一個銜接的問題。2015-06-09 16:26:48
• [湯濤]過去比如你要做房地産的經紀人必須拿這樣一個證，它就變成準入了，沒有這個證就不能進入這個行業，現在你要做這個工作拿著這個證就標誌著你有什麼樣的水平，但不意味著沒有證你就不能做，也可能你做一段時間之後能夠達到這個水平，或者説你能拿到這個證，這樣反過來説也是促進人才評價工作的服務銜接。實際上還不止這五個，陸續地下一步包括第四批、第五批也還有一些銜接的工作要做好。 2015-06-09 16:29:00
• [湯濤]第二是與職稱系列相銜接。一些不宜採用職業資格方式進行管理的在職稱系列上與技術職稱相銜接。比如，最近我們人社部和中國工程院也做了一個職稱制度與職業資格制度相銜接的課題研究。大的來講，都涉及到人才的評價問題，實際上也是一個人才的管理機制問題。所以在這方面我們也要借鑒國外的一些好的辦法，比如，在國外工程經濟類的沒有職稱，就是職業資格。我們現在有的既有職稱又有職業資格，怎麼把它們銜接好？所以減少和取消也有一個規範管理的問題。2015-06-09 16:29:29
• [湯濤]第三個是轉為內部崗位管理。去年有一個事業單位管理條例，今年有一個事業單位領導管理條例。那麼在事業單位的崗位管理上，過去講職業資格也好，實際上職稱以前都遇到這個問題，就是評聘結合還是評聘分開，實際上事業單位現在實行的管理不是職位管理而是一種崗位管理，那麼與崗位管理相銜接，你在什麼樣的崗位上就應該達到什麼樣的水平，這樣就把職業資格和崗位管理也銜接起來了。總的一點就是通過深化職業資格制度的改革，把人才的評價服務工作進一步做好，同時也把改革進一步深入地進行下去。 2015-06-09 16:34:27
• [主持人]就普通的理解，進入一個行業應該有一個基本的門檻，那麼我們是不是可以理解為就業的準入門檻和制度。那麼現在又在減少職業資格，那麼網友就會有一種理解上的混亂，減少職業資格和就業準入制度到底是一個什麼樣的關係？怎麼讓減少職業資格和就業準入制度能夠並行發展呢？ 2015-06-09 16:36:55
• [湯濤]首先要講職業資格當中準入類的職業資格與就業有關係。前面已經講到，有的也不一定完全與就業有關係。但是從就業本身來講，它有一個準入制度。比如從事不同的職業，在職業的要求上涉及到我前面提到過的公共安全、人身健康、人民生命財産安全這些內容的時候，甚至我前面還講到食品安全，涉及到公共安全這樣一個序列當中我們都應該有一個準入的要求，這個準入要求就是就業的準入要求，這不是職業資格的準入要求，但是它可以通過對職業資格準入類的規範來進行銜接。2015-06-09 16:39:19
• [湯濤]那麼就業準入制度是根據《中華人民共和國就業促進法》等有關規定來制定的。所以它就要求從事這些特定行業的勞動者必須持有相應的職業資格證書才能上崗，這樣有利於推動維護公共安全，有利於防止各種安全事故的發生，也有利於提高企業的産品質量和服務水平，同時也有利於推動我們國家職業教育和職業培訓的發展。2015-06-09 16:47:14
• [主持人]我看到網友有這樣的一種疑惑，就是取消的職業資格認證是否就意味著取消的這個職業的準入就不再由國家設置準入門檻了？那麼由誰來設置呢？是完全由市場來選擇嗎？ 2015-06-09 16:48:26
• [湯濤]應該是這樣。我剛才講的就業準入當中涉及到的公共安全、國家安全、人民生命財産安全，不涉及到的在水平評價，因為你從準入類已經調到水平評價類的職業資格了，那麼在水平評價職業資格過程中不是應該由政府説了算，而是應該由市場説了算或者叫社會評價、業界評價説了算。那麼職業資格評價本身現在也還在深入改革的過程當中，我們也應該更多地發揮好市場的評價作用。比如説，企業對員工的評價水平不光是一個企業，是整個業界對他的水平應該有一個評價。2015-06-09 16:50:24
• [主持人]那麼市場評價的作用具體是由誰來承載呢？是行業協會？ 2015-06-09 16:51:45
• [湯濤]更多的是行業協會，叫業界。所以我們現在職業資格評價的承接工作有一部分通過中國科協，向學會和協會逐步轉移。當然，這也還有一個過程。 2015-06-09 16:52:05
• [主持人]那麼目前我們國家的職業資格管理的過程當中，還存在著哪些問題？ 2015-06-09 16:54:11
• [湯濤]那存在的問題就比較多了，一個非常突出的問題是我前面講到的利益問題，就是現在和利益結合起來之後，考試和培訓沒有分開，這就有大量的培訓機構借職業資格名義從中牟取利益，這個問題應該説是最突出的。有些培訓機構虛假宣傳、非法培訓、違規收費。還有一些是在考試過程中串通作弊、破壞秩序，達到盈利的目的。甚至有個別的考試管理機構工作人員出現違規違紀的情況。在職業資格的考試和鑒定過程中都有一個如何加強管理的問題，這是我們面臨的很大的或者説是最突出的問題。 2015-06-09 16:54:35
• [湯濤]第二個問題就是自行設置職業資格的現象仍然是比較嚴重的。因為國家層面還沒有形成科學規範的框架體系，剛才我跟你講到我們實行了20年，這20年聽起來很長，但實際上從職業資格制度本身的建立和完善來講是一個很短的時間。也正因為這個時間還短了一點，所以我們從國家這樣一個層面的職業資格的框架、標準、體系、程序、設置，包括法治建設都還相對滯後。所以有些地方、部門自行設置的職業資格，甚至包括一些行業協會、社會機構受利益驅動自行設置的職業資格都面臨一個應該取消的問題。所以我們今年4月份專門就減少職業資格落實情況下發通知，專門督查這項工作，把自行設置的取消。2015-06-09 16:56:56
• [湯濤]第三個比較突出的問題就是在管理和規範上。前面我講到包括我們在法治建設上也還存在差距，所以我們的有效監管上也有差距。比如説有一個地方我們當時看到新聞媒體有很強烈的反映，我們責成省一級的人社部門在檢查和調查過程中，就發現一些和我們人社部門沒有關聯，就是自己搞的，但是我們人社部門沒有這個執法權，也就是説糾正它還是比較困難的。必須要通過地方政府做一些工作，那麼如何加強職業資格的監督管理規範也是我們要面臨的問題。主要就是以上三個問題。 2015-06-09 17:00:09
• [主持人]剛才您講到取消的交給市場來管？ 2015-06-09 17:01:14
• [湯濤]不是，有些取消的就不能再做了，有些是通過行業組織進行評價。 2015-06-09 17:01:29
• [主持人]那麼交給市場評價，也就是要發揮好行業協會的作用？ 2015-06-09 17:05:40
• [湯濤]對。2015-06-09 17:05:58
• [主持人]那剛才您也講了，其實目前存在的一些問題，怎麼樣讓行業協會未來在管理和制定職業資格認證的過程中不出現這些問題呢？ 2015-06-09 17:06:17
• [湯濤]前面我説到還有一個問題是制度框架體系標準設置，從國家層面需要有一個框架體系，這樣才能明確你剛才説到的，哪些職業資格是國家設置但是由行業協會來具體評價的。但這是一個漸進的過程。我們現在著手要解決的最突出的問題就是要減少、壓縮、取消。在這一過程中，行業部門、協會學會都不得再自行設置職業資格。同時，行業組織承接職業資格具體認定工作的力度確實也是需要加大的，不應該是培訓機構來搞職業資格考試鑒定。所以我反復講到考試和培訓要分離，鑒定和培訓要分離，鑒定、授證、頒證的機構不要和培訓機構結合在一起，一結合在一起利益就有一個驅動，這就把市場搞亂了，而且它帶來的一個問題就是運動員和裁判員不分。 2015-06-09 17:06:42
• [主持人]好，最後想問您一下下一步改革完善職業資格證書制度還需要做哪些方面的工作？ 2015-06-09 17:27:20
• [湯濤]這項任務非常繁重，我們現在向國務院上報的情況和我們部內反復研究確定的，主要在七個方面進一步做好工作，這七個方面主要任務是今年年內要完成的。一是要進一步清理取消職業資格許可和認定事項，年內基本完成減少職業資格許可和認定的任務，這就是要達到超過1/3的目標。今年的第四批已經基本成熟了，現在我們還在籌劃第五批，第五批完成以後減少的工作就告一段落。二是開展專項督查工作，這就是前面已經講到過的，主要是促進全國各地，主要是各省要把職業資格的許可認定工作（自行設置的這部分）取消。 2015-06-09 17:27:50
• [湯濤]三是要加快完成國家職業分類大典的修訂工作，這項工作我們現在有實質性的進展了，最近在我們部裏的網站上兩次徵求意見，目前我們正在徵求專家委員會專家的意見，然後準備提交三個部門，人社部、質檢總局、國家統計局。之後將專門召開一次工作委員會會議做最後審定。原來我們計劃這項工作想在6月份完成，現在看來工作量還比較大，可能稍微延後一點，但是今年7月份要把修訂工作完成。同時要研究建立國家職業資格目錄清單管理制度，實行定期更新和動態管理。2015-06-09 17:30:55
• [湯濤]職業資格制度的基礎是什麼呢？是職業，那麼職業就應該有一個名單，有哪些職業？我們有一個99版的職業分類大典，現在應該是最新版本的國家職業分類大典，這在國際勞工組織和各國職業分類大典修訂工作做得都是比較完備的，做得也都是不錯的。我們現在要做的就是把新版修訂搞完以後，今後對職業標準在標準的設置、定期更新、動態管理方面還要進一步做好工作。 2015-06-09 17:37:56
• [湯濤]四是開展職業資格框架體系課題研究，理論基礎工作要加強。五是加強對職業資格實施的監管，主要是解決“挂證”、“助考”、“考培挂鉤”等問題。六是制定行業組織有序承接就是協會、學會有序承接職業資格具體認定的管理辦法。七是按照國務院關於減少職業資格許可和認定加強監督管理的要求，進一步規範職業資格管理。技能人才方面要建立全國職業技能鑒定服務與監管平臺，用信息化的手段把這項工作進一步搞好；專業技術人才方面就是在減少的基礎上怎麼把它進一步做得更加規範。通過這些工作切實推動人社部政府職能的轉變，也進一步落實好國務院關於簡政放權轉變職能的工作要求。2015-06-09 17:38:20
• [主持人]好，非常感謝湯部長回答了這麼多的問題。也非常感謝網友的關注，我們下次節目再見。2015-06-09 17:42:51