• [主持人]各位網友大家好，歡迎您收看中國政府網在線訪談節目。新一輪醫改自2009年啟動，至今已經有6年的時間了，網友對醫改的進程在持續關注之中。7月20日，中國醫學科學院發佈《中國醫改發展報告（2009—2014）》，這是由獨立第三方學術機構完成的醫改評價報告，網友高度關注報告的相關內容。今天，我們為大家邀請到中國醫學科學院醫學信息研究所所長代濤做客直播間，為大家解讀報告內容，歡迎您。 2015-09-08 10:04:38
• [中國醫學科學院醫學信息研究所所長 代濤 ]主持人好，各位網友大家好。2015-09-08 10:12:25
• [主持人]我們來看看報告的內容，對於我們國家醫改的進展是怎麼來評價的？ 2015-09-08 10:13:26
• [代濤]新一輪醫改實施6年來在許多的方面取得了很好的成效，特別在幾個重點的領域取得了明顯的進展。主要有以下幾個方面。第一，是我們在短短的幾年時間內建立了一個覆蓋全民的基本醫療保障體系。建立健全了城鎮職工醫療保險制度，城鎮居民醫療保險制度，新型農村合作醫療這樣的制度。同時，也建立了大病保險、醫療救助等完整多層次的基本醫療保險體系，覆蓋的人員從2008年的11.3億增加到2013年的13億人次以上，實現了基本醫療保險的全人均覆蓋。很多國家用了比我們長很多的時間還沒有健全，這是我們過去這幾年來醫改非常有成效的一個地方。2015-09-08 10:16:05
• [代濤]不但覆蓋的人群顯著增加，一直穩定在覆蓋人群的95%以上，同時籌資水平也不斷的提高，保障水平也在穩步的提高。這些年我們居民的醫療衛生服務的需求得到釋放，最根本的是，由於我們的基本醫療保險制度的建立，提高了大家的支付能力，增加了大家對基本醫療衛生的可及性。這是第一項。 2015-09-08 10:19:05
• [代濤]第二是在基本藥物制度建設取得了非常大的進展，建立了基本的藥物制度。第三，在基層衛生綜合改革方面，這幾年特別是在基層的能力建設方面，政府投入很大，同時也在基層的運行機制方面，服務模式方面作了很多的工作。現在的社區醫生、全科醫生、簽約式服務，讓老百姓在保障健康方面增加了一種獲得服務的一種條件。同時，我們在新一輪醫改當中實施了公共衛生服務項目均等化這樣一個內容，通過政府不斷的增加投入，籌資水平和財政投資從2009年的15塊，增加到2014年的35塊，體現了預防為主的方針。2015-09-08 10:19:28
• [代濤]最後一個重要的方面，也是醫改當中我認為是極為重要的，就是公立醫院的改革，在過去這些年一直沒有停滯探索。從2010年開始試點到今年，我們全面的在縣級公立醫院鋪開，在100個城市，取消以藥補醫的機制為突破口，但是取得的成效和老百姓的期望還是有一定的差距。 2015-09-08 10:21:37
• [主持人]報告當中提到的我國醫改存在的主要問題在什麼地方？ 2015-09-08 10:22:44
• [代濤]這些年的醫改取得了很多的成效，剛才體現在幾個重點領域，具體體現在居民的健康狀況不斷的改善，城鄉居民不同區域之間的健康差距也在縮小，人民群眾抵禦疾病風險的能力也在增強，個人負擔也有所減輕。但是，仍然還是存在很多的問題，這些問題主要有幾個方面。2015-09-08 10:23:09
• [代濤]第一，最根本的是人民群眾的衛生醫療需求和健康需求快速增加。一是經濟社會發展水平的提高，人們對健康更加重視。另外，一個特殊的情況是，我們的人口已經進入了老齡化加速的階段，人口的結構性矛盾數量突出，這是最為脆弱的人群。醫療服務需求多元化，我們的服務體系結構不合理，服務的可及與人民群眾的期望有很大的差距，由於人民追求更高質量醫療服務的需要，醫療費用的增長也高於社會的承受力，醫療資源怎麼樣來應對我們健康需求的增加和人口老齡化的變化，這是我們面臨的一個最根本的挑戰。2015-09-08 10:25:03
• [代濤]第二，醫改面臨的問題就是人們對深化醫改提出了新的更高的要求。四個全面戰略的提出，到2020年全面建成小康社會，要建成基本醫療衛生制度，我們有太多的工作要做。要全面的依法治國，要更加注重法治建設，在醫療衛生領域沒有一個基本的法律制度，還需要加強這樣的一個法律制度的建設。另外，我們在改革當中更多的對增量式的發展比較強調，對深層次的改革還是不夠，改革的系統性和整體性、協調性不夠。三醫聯動，醫藥、醫療、醫保，由於行政管理體制和部門的分割，我們制定很多的政策，最後在執行的過程中大打折扣，這需要全面深化改革，全面落實四個全面的戰略，把改革推向全面階段。2015-09-08 10:26:42
• [代濤]還有就是對人的重視程度不夠，影響改革的效果。我們要牢固樹立醫療衛生戰線的人員是改革的主力軍的觀念，現在的制度實際上還沒有真正的激發醫務人員的積極性，對他們的正向激勵還不夠。醫務人員的薪酬制度改革嚴重滯後於經濟社會的發展速度，醫務人員從事著高風險、高強度的勞動，絕大多數國家醫務人員有很高的社會地位，現在醫患矛盾的激化嚴重損害了醫務人員的行業的形象，這是我們必須加強深化改革的。2015-09-08 10:28:29
• [代濤]另外，事業單位管理體制改革滯後，某種程度上還是一個簡單的行政化的管理。醫務人員仍然屬於單位的，沒有向社會轉變，影響了他的流動性。同時由於我們的大醫院的盲目的擴張，使得更多的基層人才向大城市大醫院聚集，這與我們強基層的醫改目標背離了。醫療衛生行業大家都知道，現在經常聽説醫務人員不讓他們的子女從事醫療行業，我覺得這是非常的可悲。因為在任何一個社會，任何一個國家，沒有不尊重醫務人員的，沒有不尊重醫生的，我們現在這個社會造成這樣的分裂，是什麼原因呢？2015-09-08 10:30:43
• [代濤]我們真的要回歸衛生行業的尊嚴，加強對年輕優秀人才的吸引力，我們現在的衛生人才的隊伍數量是遠遠不夠的，隨著人口老齡化需求的增加就顯得更加不足。現在優秀的人才不願意從事醫務工作，應該引起社會和政府的高度關注，否則醫務人員隊伍的匱乏會影響大家的生命和健康。2015-09-08 10:33:09
• [主持人]這就就引起下一個話題，剛才您説了在報告當中也看到了，對於人的重視不夠，是醫改過程當中一個嚴重的問題，國家到底要出臺什麼政策才能解決在醫改當中對“人”重視不夠的問題？2015-09-08 10:34:27
• [代濤]這裡面還是比較複雜的，因為牽涉的問題很多。但是不解決人的問題，我們的改革就不太容易獲得預計的效果。實際上，第一個問題，醫療衛生人力資源還是嚴重的不足，特別是優質醫療資源嚴重匱乏，這是我們説的看專家難。為什麼這樣缺乏呢？從根源上講，是整個社會對醫療行業的投入和重視還是不夠的。從事這個行業既辛苦，風險又大，收益和他的付出不是完全匹配，就沒有更多的人進來，沒有更多的人進來就更加匱乏，我們獲得服務就更難，這樣一個服務態度和服務質量和我們的期望差距很大。 2015-09-08 10:36:12
• [代濤]第一，我們要加快事業單位的體制的改革，促進衛生人力資源的合理配置。要對醫院的管理者建立法人結構，改革事業單位的養老醫療的保障制度，在人才隊伍建設當中，特別是加強基層衛生醫療人才隊伍建設，增加對他們的吸引力。如果沒有基層的加強，我們的醫改就很難説成功了。現在談醫改更多的是談看病就醫，實際上我們對健康的需求是保障健康，不單單是看病就醫，這只是健康需求的一個環節，當這個病急性發作才需要看病就醫，實際上我們要牢固樹立全生命週期的獲取健康服務。 2015-09-08 10:38:24
• [代濤]第二，全面深化改革當中對深化醫改的部署，讓醫務人員能夠按照他們的付出，按照他們的勞動獲得合理的補償。如果醫療服務的醫務人員的價值長期不能得到體現，不進行改革，那我們怎麼樣改，也很難實現我們的目標。就是要切除、打掉醫療機構的逐利性，打掉醫務人員獲得報酬和他直接提供看病的人多少，和他的門診費和開藥的費用挂鉤，要根據他們的風險、強度和技術含量得到一個價值體現，我們要加快建立這樣一個制度。整個事業單位的體制改革和一系列改革的滯後，還是面臨很大的挑戰。2015-09-08 10:40:41
• [代濤]第三，其實也是最根本的一個解決的辦法，要加大醫療衛生人才的培養力度，改革醫學教育的模式。首先要加強醫教的協同，增加衛生人力資源的總量，這是根本途徑。優化人力資源配置，提高人才培養質量，從根本上解決我國醫療衛生隊伍長期不足，質量不夠高，結構不盡合理的狀況。特別要加強全科醫生制度的建設，儘快建立全科醫生制度，提高他們的收入，吸引人才留在基層，緩解基層衛生人員的短缺。在一些國家他們對偏遠地區的衛生人才是給予傾斜的，而我們國家的制度，是越在基層待遇越差，我們總是靠動員，我們要實實在在的給基層人員前途，大概有一層含義，就是“有錢可圖”。2015-09-08 10:42:25
• [代濤]第二就是要有更良好的職業發展前景，在未來的改革當中必須要大力加強。同時要加強對住院醫師的培訓，有人説現在人才隊伍不夠，住院醫師培養的力度更加造成了人才的緊缺，這是對制度的一種誤解。 2015-09-08 10:43:41
• [主持人]我國的醫療保險制度下一步改革的重點在哪？ 2015-09-08 10:44:35
• [代濤]醫療保險制度是這一輪醫改當中取得很大成效的一個制度，但是它還是在發展的一個初期。我們這樣一個基本醫療保障制度的建立健全和不斷的發展，為我們實現全民醫保，奠定一個紮實的基礎。下一步改革的重點，還是要通過法律的制度來建立健全籌資機制，確保基本醫療制度的持續發展。總理每年在政府工作報告當中會提出，今年的籌資水平是多少。但是我覺得在全面依法治國的階段，我們在法律上明確財政對基本醫保的制度，合理確定個人分擔的比例。個人分擔的比例比較低，如果想保障水平增加，個人分擔的費用會有所增加，要建立一個個人對自己健康進行投資負責的一種理念，政府、社會對人的健康負有重要的責任，個人對自己的健康也負有一定的責任。2015-09-08 10:44:56
• [代濤]第二，要積極推進醫保的支付方式的改革。醫保支付方式極為重要，現在很多的行為扭曲是由按項目付費不合理的制度造成的。按病種支付這種綜合改革，這樣能合理控制費用的過快上漲。我們的經濟社會發展水平還不夠高，如果醫療費用上漲過快，無論是政府還是社會和個人是承受不起的。 2015-09-08 10:47:41
• [代濤]第三，我們要進一步的完善醫保的管理體制，加強醫保資金的管理。實際上就是三醫聯動不夠，醫保、醫藥和醫療，現在問題的表現是在醫院，但是醫保的這樣一個支付對醫院的行為有很大的影響。醫保支付的改革之後，三醫聯動的系統性、協同性不夠，嚴重影響了整個醫改效果的實現。我們怎麼樣進行這些醫保制度的整合，怎麼樣對不同的醫保資金進行管理，我們在這樣的籌資水平下，要做到現收現支、收支平衡，來緩解老百姓看病貴的問題。 2015-09-08 10:48:31
• [主持人]社會上對公立醫院的改革並不是很滿意，下一步怎麼辦？ 2015-09-08 10:49:57
• [代濤]公立醫院改革是醫改的重點，也是醫改的難點。沒有公立醫院改革的成功，就沒有醫改的成功。過去幾年來在公立醫院改革方面作了大量的探索，也取得了一些進展。但是整體上還是處於試點的階段，儘管在管理體制和運行機制上，特別在縣級醫院和一些試點的地區取得了一些進展。政府加大了投入，取消以藥補醫的補償機制，探索建立現代醫院管理制度等等，但是整體上來講，還需要全面加快公立醫院改革。2015-09-08 10:50:34
• [代濤]在今年上半年佈置今年醫改工作的時候，過去我們積極穩妥的推進公立醫院改革，既要積極又要穩妥，這個時候有的地方就是穩妥有餘，積極不足。十八屆三中全會提出要加快公立醫院改革，加快要以積極為主。今年我們又提出不是加快，要全力以赴抓好公立醫院改革，使群眾得到更大的實惠。 2015-09-08 10:51:41
• [代濤]第一，破除以藥補醫機制，扭轉公立醫院的助力性，維護公立醫院的公益性，打掉公立醫院的逐利性。我們要儘快地、科學合理的調整醫療服務價格，這個是滯後的。同時我們要明確政府投入的範圍，落實政府投入的責任。在中央的各個文件都寫清楚了，政府也加大了投入，但是實際上這個投入和文件的要求，和來維持建立一個科學合理的公立醫院補償機制相比還是有一定的距離。 2015-09-08 10:52:47
• [代濤]第二，我們要改革公立醫院的管理體制和運行機制，特別是要建立現代醫院管理。我們過去的公立醫院就是普通意義上的事業單位，而現在是具有經營、服務的內容，是醫療衛生服務，有自身的特點。也是一個經濟體量很大，人員體量很大，運行非常複雜的組織。現在簡單的行政化的管理制度是難以勝任這樣一個發展的需要。我們要轉變政府的職能，怎麼管辦分開，我們提了很多年，在具體的制度和創新上還要加快探索，形成成型的制度。2015-09-08 10:54:13
• [代濤]第三，我們要嚴格控制醫療費用的不合理增長，特別是一些大醫院在有些地方盲目的擴張。政府去年發文要嚴控，但醫院有擴張的動力，有時候地方政府也有擴張的動力。他們的擴張是沒有很好的落實公立醫院的功能地位，我們要實行分級醫療制度。現在大醫院的門診量動輒上萬，其實有相當多的病人不需要在這裡看病，不需要在這裡住院。最優質的醫療資源，最需要看的病人實際上沒有機會得到。如果基層強了，不同醫療機構都各司其職，這樣問題會得到一定的緩解。2015-09-08 10:55:53
• [主持人]我國醫改的體制機制下一步的重點在哪？2015-09-08 10:57:05
• [代濤]體制機制的內容還是非常豐富的，我想下一步的醫改從根本上還是以四個全面戰略為指導來統領醫改，這樣才能在體制和機制的深層次改革上取得進展。第一，要將深化醫改納入法治軌道，依法推進深化醫改，保障改革的合法性、合理性、穩定性和可持續性。加快推進基本衛生法的推進，怎麼從制度上加強三醫聯動，理順政府不同部門的權責關係，切實轉變政府職能，需要從法律上明確職能定位，我們去避免錯位、越位、缺位這些的情況存在。 2015-09-08 10:57:18
• [代濤]第二，兩頭努力，上下齊努力，一個是加強頂層設計，實際上醫改的一系列的制度建設，特別是我剛才説的公立醫院的改革，人事薪酬制度和管理體制等等，這樣的頂層設計上還需要再加強。同時，我們也要發揮基層的首創精神，發揮地方政府的積極性、主動性和創造性。中央既有基本的統一要求，各地要結合實踐進行創新。第三，怎麼樣來更好的發揮政府的主導作用和市場機制的調節作用。在公立醫院改革，在深化醫改的過程當中其實有很多的分歧。我個人的觀點是這兩個機制，這兩個作用都少不了，這樣才能去實現公平和效率的平衡。政府在政策的制定和財政的投入要發揮主導作用，但是政府不能包辦一切，一定要有社會力量和市場機制，在滿足多元化的服務上發揮作用。2015-09-08 10:59:11
• [代濤]第四，我們還是要加大政府對醫療衛生事業的投入，這樣才能保障醫療衛生服務的公平性和可及性。這些年的改革一直在落實，我們要把落實制度化、可持續化。2015-09-08 11:02:23
• [主持人]報告稱，由於我國老齡化加速，老年人的健康和照護問題將是未來數十年中國社會面臨的最為突出的問題之一，《報告》給出了哪些建議？2015-09-08 11:03:04
• [代濤]這個問題我特別關心，我認為現在無論是從思想認識和行動準備上，都遠遠不夠。現在的醫療機構是收治急性病人和慢性病人的急性發作為主，但是每個人可能身上有很多的病，不需要去醫院治療，但是需要更多的照護。現在必須要大力的去發展全生命週期的健康服務。我們應該怎樣去推行醫養結合的養老護理模式，不能大家都在醫院，這是資源的極大浪費。政府和社會共同培養醫療養老融合發展的服務機構、康復機構等等。同時建立醫療機構、養老機構的合作的機制，形成規模適宜、功能互補的健康養老的服務網絡。2015-09-08 11:03:40
• [代濤]第二，現在的基本醫療保險制度還是一個基本醫療保險，説得通俗一點，就是你有病去醫院看病的時候給你一些補償。我們更多的是健康需要，剛才講到要醫養結合，我們在完善基本醫療保險的同時，要大力的發展健康保險，讓人把更多的資源投入到維持健康，而不僅僅是治療疾病，這是非常重要的，要未雨綢繆。第三，我們要加快未來老齡化社會需要的健康照護的人才隊伍建設。我們的健康管理、老年護理、社會工作等等老齡化社會所需要的人才，是非常缺乏的。人才可不是今天一説，明天就出來了，需要很長的週期，國家要加強相關人才隊伍的建設，為未來的發展提供基礎。因為沒有人才，這些事情都談不上。2015-09-08 11:05:54
• [主持人]我們在報告當中還看到一方面的內容，這也是今天訪談的最後一個內容。醫療衛生資源分佈不合理的局面沒有根本打破，甚至在一些地區出現了“虹吸”現象，部分群眾對醫改效果體會並不明顯。這與網友的切身感受比較一致，原因是什麼？《報告》有哪些建議？ 2015-09-08 11:08:38
• [代濤]大家看到這個現象，我認為最根本的原因是過去幾十年來，城鄉二元結構的社會管理體製造成了城鄉經濟發展不平衡，所有的資源都往城市聚集，不光是醫療資源，人都往城市聚集，現代化的過程也是城市化的過程，城鄉發展不平衡，吸引了各種各樣的資源往大城市聚集，醫療衛生資源也是這樣。這是我們一個發展的階段，是一個社會發展的狀態。第二，在過去這些年的過程當中，對醫療衛生改革發展的規律研究的不透，理論支撐不充分。很大程度上，我們是借鑒一些企業改革的做法，就造成了公立醫院的逐利性，因為它不是一個合理分工的，有序的、協同的。2015-09-08 11:09:04
• [代濤]第三，實際上改革開放以來政府在衛生事業上對基層的投入略顯不足。基層比較的薄弱，硬體條件差，人也去不了。在新一輪醫改當中，政府認識到這一點，做了很多的工作，有所改善。第四，整個體系不夠，沒有形成網絡化的協同整合的體系，各自為政，同質化競爭，三級醫院做了二級醫院的工作，這就需要在下一步改革當中進行改革。 2015-09-08 11:11:04
• [代濤]我們怎麼辦呢？逐步建立一個功能定位清晰、分工合理、協同整合的醫療衛生體系，加強區域的協同。第一，扭轉公立醫院的逐利機制。我們的落實不到位，不轉變它的逐利機制，盲目扭轉擴大規模的發展方式。按照今年年初出臺的醫療衛生服務體系規劃綱要的要求來設置我們的醫療衛生機構。第三，建立健全基層首診和分級診療的制度，增加我們服務的連續性、協同性。將來到醫院掛號，不需要自己聯絡，由自己的全科醫生聯絡，他告訴我找哪個醫生，這樣多好。現在的情況就浪費了病人很多的精力，也浪費了寶貴的專家的資源。加強基層建設，建立分級診療制度是下一步的重點。 2015-09-08 11:13:19
• [代濤]第四，政府要投入更多的資源向基層和基本服務傾斜，還是要強基層、保基本。基層強了，基本保了，多元化的需求更多由社會力量來進行滿足，政府的責任就是要保基本。我想這樣的多管齊下，經過一個時期的發展，我們能夠扭轉醫療衛生資源分佈不合理的局面，提高了整個醫療衛生資源利用的效率。比方來説，一把凳子可以有三條腿，但是一條腿不能支撐三個凳子。這個合理的比例才能提高整體的效率。現在都是發展大醫院，發展專科醫療，對基層醫療和全科醫療不重視，我們現在認識到了也採取了很多的措施，還是需要下更大的功夫取得實實在在的成效。 2015-09-08 11:15:06
• [主持人]非常感謝代所長回答這麼多的問題，也非常感謝網友的關注，下次節目再見。 2015-09-08 11:16:20