• [主持人]各位網友大家好，歡迎您收看國策政策中國政府網在線訪談，我是主持人劉燕。今天我們的訪談還是繼續關注李克強總理的歐洲之行。今天關注的重點是什麼呢？就是總理出席2015中歐城鎮化夥伴關係論壇並致辭這方面的相關內容。我來介紹今天到場的嘉賓，國家發展改革委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵，李主任，歡迎您。 2015-07-02 09:04:04
• [發展改革委城市和小城鎮改革發展中心主任 李鐵]謝謝。2015-07-02 09:05:59
• [主持人]您剛剛從歐洲回來，時差都沒有倒過來就接受我們的採訪，非常感謝。所以第一個問題就想問您，您從現場剛剛回來，給我們講講臺前幕後的事吧。 2015-07-02 09:06:42
• [李鐵]從現場回來目前確實也非常疲勞，但是我想這是一次非常成功的會議，畢竟在這麼重要的場合下，中歐工商峰會、中歐城鎮化夥伴關係論壇，還有中歐論壇，這三個大會都在比利時布魯塞爾順利召開。特別值得關注的是，在這一時期希臘出現了危機，6月30日是還款的截止日期，我們都擔心容克主席不會出現在中歐城鎮化夥伴關係論壇上。時間確實發生了巨大的調整，原定上午的中歐工商峰會突然改到下午，對所有的行程都産生了衝擊。但令我們非常高興的是，儘管歐盟面臨如此大的危機，面臨如此緊急的問題要解決，容克主席還是到了會場參加了所有的行程，當克強總理和容克主席出現在會場的時候，掌聲非常熱烈。 2015-07-02 09:07:09
• [李鐵]大家都已經非常清楚，克強總理在2012年倡導的中歐城鎮化夥伴關係這一重大戰略議題，到2015年新一屆歐盟領導人仍然對此表示高度的重視，而且在如此關鍵的時刻，仍然承諾並參加了這個論壇，並進行了講話，我覺得這是對未來中歐城鎮化夥伴關係的重大鼓舞。這就是所謂的臺前幕後的花絮吧。2015-07-02 09:15:10
• [李鐵]從另一方面來看，這次論壇和以往有很大的區別。一是時間和2012年相比過去了3年，2012年時，克強總理是常務副總理，歐盟是巴羅佐當主席；2013年在中國北京人民大會堂舉辦了第二屆中歐城鎮化夥伴關係論壇，當時歐盟兩個領導人和克強總理也共同出席了這個會議，並見證了很多的簽約。三年過去了，無論是中國還是歐盟都發生了一些變化，中國城鎮化政策已經成為既定國策，十八大把它提出作為戰略方針，國家新型城鎮化規劃也出臺，試點方案也在進一步推進。2015-07-02 09:17:23
• [李鐵]所以在這種情況下，在中歐城鎮化夥伴關係大的戰略框架設計下，三年過去了，下一步的走向是什麼？未來做什麼？怎麼把它從一個論壇轉向務實的合作，更廣泛地推動中歐之間城鎮化所蘊含的技術的、市場的各種內容的交流，這些方面我們恐怕面臨著新的挑戰。因為重點在於怎麼樣務實，這是和以往的區別。2015-07-02 09:22:30
• [主持人]我們也能想象到當兩位領導出現在會場的時候大家激動的心情。因為現在的歐洲畢竟出現了一些問題。我們也想問您您在歐洲體會到的希臘危機到底對歐洲的影響有多大呢？2015-07-02 09:22:52
• [李鐵]我在歐盟總部裏面問他們重要的官員説希臘危機對你們意味著什麼？他説這就是大家庭，希臘是歐盟大家庭的重要成員，這個成員如果出了問題，他借的錢不還，會影響到一系列的信譽和後果，也可能他就會出去，如果這個孩子離家出走的話，這是我們這個家庭不大能允許的，所以大家現在希望採取措施和方法能讓他回到這個家庭來，通過這個家庭按照一系列的制度、設想幫助他們解決問題，而現在的狀況是他們不願意看到的，擔心這個孩子的出走會引起一系列的多米諾骨牌效應，這是官員很形象的説法了。2015-07-02 09:23:14
• [李鐵]當時我就回答了，既然是家庭的孩子那還錢的問題，在中國來講孩子借父母的錢是不用還的，我是開玩笑這麼説的。但是歐洲人的理解不是這樣的，我幫你解決問題，但是錢總是要還的，那麼怎麼還？到底是希臘想方設法按照歐盟提出的條件來還還是給他一定的寬限期？怎麼樣通過談判、通過各種方式來解決問題？防止希臘通過公投把還款的這件事情推到全社會。我想這也是歐盟近些天在反復討論的問題，這也是希臘給歐盟帶來的壓力非常巨大的重要原因。2015-07-02 09:28:37
• [李鐵]對我們來講其實希臘的問題是一個短期的問題，但是歐盟長期發展可能也有以下幾個方面的問題要解決，比如如何解決就業不足、如何擴大它的市場，如何控制福利化過度氾濫，如何充分利用歐盟的優勢，在全球市場、全球貿易中發揮它的技術輸出的作用。我想中國可能是一個最好的夥伴，因為中國是一個特別大的市場，13.6億人口，城鎮化人口已經達到7.5億，我們的城鎮化率還在不斷上升，還有這麼多城市，都要消費産品。2015-07-02 09:29:26
• [李鐵]在2012年提出這件事情的時候，克強總理講得非常清楚，歐洲高技術和中國大市場結合是互補性的合作，而且不僅對中國有非常重要的實踐意義，對歐盟也有重要的戰略價值，就是因為它會迅速改變歐盟一系列對外貿易面臨的困境，可以使它的技術和産品更多地向外輸出，向中國的大市場輸出，兩家在城鎮化合作的基礎上能實現互利和共贏。這是克強倡導中歐城鎮化合作的最基本的出發點。2015-07-02 09:32:12
• [李鐵]就希臘問題看也是如此，短期看是希臘自身發展的問題，在這種情況下如何在歐盟大框架下加強和中國多邊、雙邊的關係，這裡有很大的市場空間。比如希臘的旅遊、希臘已有的一些高技術，怎麼樣和中國在歐盟的框架下進行合作？歐盟怎麼樣通過合作增強自身的實力，加強對南地中海的各種支持和幫助，我想中歐城鎮化夥伴關係未來的發展可能在這個大框架下、在戰略意義上會緩解歐盟內部的一些矛盾。 2015-07-02 09:32:31
• [主持人]那我們再來看看中歐城鎮化夥伴關係論壇取得的成果，克強總理已經出席三屆了，那在前兩屆都做了哪些基礎性的工作？做了哪些鋪墊，在三年過去之後，尤其在本屆論壇上又有哪些延展？ 2015-07-02 09:34:23
• [李鐵]我全程見證了三屆論壇，第二屆的時候我們更多的是參與更務實的工作，籌辦中歐城市博覽會。第一屆論壇上，克強總理和時任巴羅佐主席簽署了《中歐城鎮化夥伴關係共同宣言》，這個宣言實際上界定了中歐在城鎮化合作方面的基礎框架。無論是借鑒經驗，還是如何實現低碳節能，如何使用清潔能源，如何促進高技術向中國的輸出，如何更好地開展貿易和服務業的貿易，等等都制定了非常廣泛、深入的框架性協議。按照這種框架性協議，經過一些年的時間進一步的落實，是當時非常重要的設想。2015-07-02 09:34:54
• [李鐵]2012年以後面臨比較大的問題就是換屆，換屆之後，在城鎮化夥伴關係合作上出現了一個短暫的停頓。但是這個短暫的停頓並未影響到合作的進程，在2013年城鎮化夥伴關係合作會議上，中歐雙方有12個城市結對子，進行城市間的合作，設立了上百個項目在中國和歐盟之間推進合作，我們也開闢了中歐城鎮化夥伴關係的示範區，想通過示範區用市場的方式推進合作向務實的方向進展。比如如何通過第三方引進歐盟的企業到這裡來，我們會給他們什麼樣的政策，中國是否有企業願意到歐盟投資，這種對接上有了嘗試，這都是實質性推動方面所取得的進展。2015-07-02 09:38:48
• [李鐵]到今年中國發生了很大的變化，我們在今年的會議上提出非常重要的設想，就是不能僅僅把中歐城鎮化夥伴關係作為一種論壇持續下去，不能僅僅停留在“論”上，更重要的是如何把它向實質化、市場化的方向務實推進，就是使歐盟的高技術如何和中國的大市場相結合。2013年我們也舉辦了首次中歐城市博覽會，有35家歐盟機構到中國展出它的城市基礎設施等各個領域的技術、設備等等。2015-07-02 09:42:48
• [李鐵]隨著未來合作的進一步開展，隨著今年城鎮化論壇的舉辦，我們也有一些新的項目在推進。比如這次論壇上有六個項目簽約，不僅僅是歐洲企業到中國投資，還有中國企業，例如首創集團到法國投資，這就意味著我們雙向的投資已經開始。我特別要提到的是在2012年我們提出的所謂歐洲高技術和中國市場的結合，中國7.5億的城鎮人口，而且還在不斷增長，對人進入城市的各種需求，城市發展中各種基礎設施的需求，交通方面等各種公共服務方面的需求是十分龐大的。那時候我們看到的歐盟的高技術，比如德國的製造業、法國的製造業、信息技術産業，包括歐盟其他國家的各種高端技術，如何向中國進一步推進呢？怎麼樣釋放它的技術潛力，形成技術和市場大結合呢？2015-07-02 09:44:39
• [李鐵]到了2015年，我們所説的這種互補性的優勢已經發生了變化。這個互補不再是單向的了，中國在這三年多的時間在發生著巨變，我們的技術也在高速增長和提高。比如中國高鐵，2012年的時候我們還沒有感覺到中國高鐵在世界上有這麼大的競爭力，可是現在中國的高鐵技術已經在世界領先，還具有非常廣泛的市場，甚至會影響到歐盟。過去我們希望歐盟的技術到中國來，可是我們高鐵代表著世界領先的技術可不可以到歐盟去呢？2015-07-02 09:48:22
• [李鐵]第二，互聯網，中國的互聯網遠遠優於歐盟。中國的互聯網在全國的用戶是6.52億，有4.38億的城鎮用戶，相當於歐盟人口的總和。這麼多的網民，這麼大的互聯網影響力在隨時地改變著我們的生活。那怎麼樣能到歐盟？我們和歐盟的互聯網技術，和歐盟的高技術結合會産生什麼樣的化學物理反應？這是誰都想不到的。但是我們知道德國提出了工業4.0，也想利用互聯網，但是他的互聯網和中國相比無論從用戶覆蓋範圍看，還是從互聯網延伸的各種服務業的內容，甚至從帶動實體經濟上看，恐怕我們在這方面已經走到了前面。2015-07-02 09:50:12
• [李鐵]所以我剛才講過的高鐵、互聯網已經不是一個簡單的中國市場，而是代表著中國的未來技術。中國這種互聯網+的未來技術和高鐵的技術和歐盟的結合會産生什麼樣的前景呢？那就不是原來意義上的互補了。過去的互補只是市場和技術的互補，現在出現了新技術和新技術之間的互補，或者是新技術和傳統技術間的互補，從互聯網+帶動實體經濟，從高鐵方面是不是也可以形成貫穿歐盟的整個網絡？在這個過程中我們如何更好地把歐盟技術融入到我們當中來，形成珠聯璧合的一種産業效應？我覺得這也是未來城鎮化合作的一個非常重要的空間。2015-07-02 09:52:18
• [主持人]那在論壇上有沒有什麼實質性的推進呢？在這些合作的領域。 2015-07-02 09:55:06
• [李鐵]本次論壇舉行了三個專題討論，第一個是城市投融資。所謂城市投融資就包括我們怎麼樣來學習歐盟的經驗，使我們城市基礎設施的投資融資體系更多地向市場化發育。克強總理在這次講話中特別提到歐盟和中國相比地下設施要比中國好很多，那地下設施怎麼建的呢？誰來投資？建了以後怎麼收費？歐盟也有很好的經驗。城市投融資上，我們儘管速度很快，但是我們傳統的方式是賣地，現在賣地的方式走不下去了，能否按照歐盟的方式進行PPP投融資方式的改革？這是我們面臨的挑戰。歐盟這方面的經驗會使我們獲益良多。歐盟垃圾處理、排污等技術我們都可以引進，甚至通過這種方式改造我們國家城市基礎設施的投入、供給甚至是管理和治理方式。2015-07-02 09:55:48
• [李鐵]第二個論壇是城市交通論壇，討論的內容很廣泛。最重要的是中國在交通上有它的優勢，我們新技術的應用，剛才講到的高鐵，高鐵技術的應用可以在城市間甚至“一帶一路”上更廣泛地連接中歐的貿易，成為各種要素流通的橋梁。但是在城市交通方面我們確實還要學習，學習什麼呢？第一，我們城市交通體系遠遠滯後於我們現在的發展，多樣交通方式的供給還沒有形成平衡的配置。比如大量堵車，我們地鐵的發展嚴重滯後，地下交通嚴重滯後，這些在歐洲十幾年前、幾十年前甚至上百年前就很好地解決了。2015-07-02 09:59:25
• [主持人]對，比如北京地鐵已經很發達，但還是堵車，所以在配置上是不是出現問題？ 2015-07-02 10:01:53
• [李鐵]交通並不僅是交通的問題，有很多其他方面，比如站點利用，當大幅度的人口流動在某個站點上發生的時候會帶動服務業的發展。我們知道歐洲很多國家TOD模式是廣泛應用的模式，比如到德國、比利時，空港和快軌、城市軌道甚至和地鐵、公共交通都在一個空間上，這個空間上可以帶來服務業的發展，可以帶來土地的升值，也可以解決投入的一部分資金來源的問題。所以這種交通模式、空間模式的發生和改變對我們的交通會産生深遠的影響。2015-07-02 10:02:40
• [李鐵]在我們國家交通發展是很快，很多城市都通了公共交通甚至通了高鐵，但是高鐵都修到城外去了，把高鐵放到城外的地方是可以減緩拆遷的壓力，但是卻沒有和城市內人口最密集和交通最擁擠的地方形成空間的無縫對接，正因為如此，人口的流動和其他交通工具銜接的分離就使我們城市資源配置沒有得到很好的利用，對城市的服務業發展也沒有起到推動的作用。所以這是我們國家城市交通中存在的問題。2015-07-02 10:06:34
• [李鐵]歐盟在這些方面有特別好的經驗，既有技術的經驗，也有管理的經驗，還有制度的經驗，怎麼樣有機結合也是我們這次作為問題提出來進行重要的討論內容。不僅在主論壇上有這樣的議題，還有三個分論壇，分論壇是能源、交通、智慧城市。談到智慧城市，我想這是我們中國到目前比較時髦的名詞，在全世界也是比較時髦的名詞，這次主論壇我們邀請了歐方兩個城市的市長，中方有神舟數碼的董事長，還有國家標準委的一個司長。中國的智慧城市如何和歐洲的智慧城市結合，互相怎麼取長補短？我想智慧城市這個問題，在歐洲和中國之間目前確實存在著兩種不同的目標和兩種不同的需求。對於歐洲來講，它的需求更多的是通過智慧的方式來解決城市資源的配置，達到城市低碳和降低能源消耗的目標。2015-07-02 10:08:57
• [李鐵]在歐洲也有一些智慧城市的典範，怎麼樣通過地理信息系統，通過各種大數據的以及智慧的管理方式來解決這些問題？但是歐洲重要的目標是要解決降低能耗，因為歐洲的能源資源非常少，所以不得不依賴於外部供給，外部供給的壓力在逐步增加，所以它必須要通過各種高技術來降低能源的消耗，降低每個家庭、每個社區的能源消耗，減少它這方面的壓力。在中國則不一樣，中國的智慧城市從開始就和日本、歐洲那時候有根本的差別。我們的智慧城市的起點是互聯網，歐洲的互聯網用戶規模和中國相比有很大的差距，中國的互聯網用戶剛才講過了是6.52億，比歐盟人口還多1個多億，13億多人口手機用戶12.56億，相當於兩個多歐盟。這麼大的手機用戶是我們互聯網的基本的點。2015-07-02 10:13:48
• [主持人]這是不是中國和歐洲智慧城市天然形成的不一樣的地方？2015-07-02 10:17:14
• [李鐵]對，但是這麼大的用戶群體怎麼樣通過互聯網的方式把它和城市的治理管理、社會服務、公共服務、市場化需求有機結合在一起？這就是中國對互聯網未來提出的目標和要求。對我們來講，我們目前的互聯網現狀是碎片化的，所謂碎片化就是每一個互聯網項目，放到城市裏都可以叫智慧城市。比如實現了公交一卡通，有的城市説這就是智慧城市，還有的叫實現了智慧交通，所有的交通、攝像一體化管理了就叫智慧交通，還有智慧平安，攝像探頭覆蓋了城市的各個角落，這就是智慧平安。還有其他方面的一卡通，包括大數據、雲計算管理，但是基本上是覆蓋在某一個行業或者某一個片斷。2015-07-02 10:17:32
• [李鐵]歐洲儘管不是碎片化的，但是在城市某一個方面全程實現了智慧化管理，比如降低能源消耗的智慧化智慧管理，可以叫做智慧城市。但是目前在中國沒有一個在城市大領域內全程實現了智慧管理，呈現出部門分割、行業分割、産業分割的狀況，所以我們説是碎片化的智慧管理。2015-07-02 10:20:00
• [李鐵]和歐盟學習什麼？就是要把我們的碎片化整合到一體化的、綜合性的智慧管理上，我們才可以叫做智慧城市。和歐盟不一樣的是什麼呢？他們是直接滿足於低碳的、降低能源的、提高資源配置效率的這麼一種智慧管理，和我們中國發展到今天高速城鎮化所帶來的各種多元化的需求不一樣，我們要滿足多元的目標，不僅僅是降低能源消耗的問題。實際上我們知道降低能源消耗是中國未來的一個長期目標，實現可持續化的目標。但是對於在城市化起步階段、高速發展階段，人的需求是多方位的。 2015-07-02 10:22:46
• [李鐵]所謂多元化需求包括解決是不是方便的問題，比如買東西、上網是不是可以更方便？我們現在互聯網的發展很快，我們知道滴滴打車，打車已經互聯網化了，對傳統行業已經産生衝擊了。各種消費是否可以通過互聯網實現呢？社區服務是否可以通過互聯網實現？政府管理如何和互聯網有機結合？這個從智慧家庭、智慧社區、智慧産業園區、智慧城市，我們把它分成四塊，怎麼在有機的整體上實現綜合的智慧的治理，這確實需要探索，這也是中國這種城鎮化發展進程中多元化需求給我們智慧城市發展提出了的目標。而且我們互聯網的基礎，這麼大的覆蓋人群和日新月異發展，互聯網的研發趨勢一旦在跨界整合的情況下可能迅速地産生連鎖反應。2015-07-02 10:23:06
• [李鐵]比如説互聯網如何和房地産結合，互聯網怎麼和金融結合，怎麼樣和健康、養老産業、保險結合？它和我們家庭所聯絡的每一個生活環節怎麼結合？它既能帶動所有的技術更新、技術轉型，也會帶動實體經濟的變化，所以我覺得我們在智慧城市發展中所蘊含的潛力是巨大的。而且它不僅僅對歐盟是有一個互補性的支持作用，甚至未來中國的互聯網如果做得好，在智慧城市方面取得了突飛猛進的效果的話，很可能還會作為一種中國特色、中國産品打向歐洲，覆蓋世界。2015-07-02 10:26:41
• [主持人]剛才您把論壇的框架給我們介紹了之後，我們真的能感受到這個論壇的務實，抓住了中歐城鎮化過程當中非常關鍵的一些節點。那麼克強總理在致辭中講到，中國和歐洲的城鎮化形容了一個詞叫“結伴而行”我們對這個詞非常感興趣，因為我們知道歐洲是城市發展得比較早的地方，而且是比較成功的地方，我相信去過歐洲的人對他的城市印象會非常深。那中國在城市化進程當中，中國的城市和歐洲的城市到底有什麼區別？各自又有什麼樣的特點？這個“結伴而行”怎麼來理解？2015-07-02 10:28:16
• [李鐵]“結伴而行”這句話是非常好的，而且非常有情調的。因為畢竟歐洲有幾百年城市化的歷史，中國只有30多年。所謂結伴就是在互補的基礎上第一要更好地學習歐洲的經驗，那所謂歐洲的經驗到底學什麼呢？克強總理也講到地下設施和地上設施的差別，比如青島地下水管道是百年前德國人修的，到目前為止還在很好的運用，歐洲所有城市在地下設施的運營和管理方面有長遠的眼光，而且效率非常之高，我們是不是要學習呢？2015-07-02 10:29:01
• [李鐵]我們很多城市的地下設施、排水、排污、垃圾所有這種管道的處理，包括供水管道的處理都沒有很好的解決。我們更多注重的是表面，做足了現代化的因素，想試圖實現跨越式發展，但是忽視了人在城市中最基本的需求，最基本的公共需求。而且還有公共衛生需求，這是被絕大部分城市所忽略掉的。所以結伴而行的第一個含義就是整個城市在以人為本的方面進行服務我們還有很大的差距。2015-07-02 10:31:50
• [李鐵]第二是城市的形象。我們也知道，到歐洲去了你和中國的城市相比，最大的不同是它的古老和文明深深地打在一個城市的烙印中。我們看到歐洲的城市，可以看到幾百年甚至看到上千年的歷史的存在，而不是一個建築，或者某一個建築，也不是某一個角落或者某一個遺址，而是整體的城市，你能看到這種古老，煥發出的幾千年文明的延續。那麼我們中國在這方面有很大的差距，我們可以找到的有故宮七百年的歷史，蘇州園林大概也有幾百年的歷史，但是作為城市整體保留到現在，我們能找得到嗎？説起來這就是一個要思考的問題。2015-07-02 10:32:33
• [李鐵]我們記得總書記在城鎮化工作會議上講叫“望得見山、看得見水、記得住鄉愁”也是這個意思，他也是希望我們能夠留住古老的城市風貌，能在城市一角甚至整個城市中找到自己的歷史。這個我想總理和總書記的講話大概是一個意思，就是説結伴而行的過程中，要學習他們對城市文明歷史的保護，不僅僅把它看做是一座城市，這個城市裏有大量的歷史信息的符號，而且形成了景觀，讓你永遠感到對歷史的一種記憶。2015-07-02 10:36:30
• [李鐵]學習歐洲城市的建築，從城市的形象、城市文明的延續和歷史的保護來看，我們會想到什麼？在中國為什麼我們做不到這些？當然有我們人口的因素，有我們制度性的因素，但是也有人為的因素。為了圖快，為了追求經濟效益，為了集體去賣土地，我們大量的政府把古老的建築都拆掉了，有保留價值的建築都拆掉了，這在很多城市非常普遍。雖然已經過去很久，但是回過頭來再到那個城市尋找你的歷史和記憶的時候就已經完全消失了。所以我們不得不到古村落、古鎮尋找我們的歷史，而在我們的大城市、中城市、小城市基本上看不到了。這就是我們在過去城市化發展的30多年中需要認真反思的經驗教訓。同歐洲的比較和學習中，結伴而行的過程中我們是否要學習這方面的內容呢？2015-07-02 10:36:51
• [李鐵]第三，怎麼來看待一個城市？我們知道歐洲也堵車，我去的布魯塞爾、巴黎都堵車，堵車有沒有我們嚴重呢？肯定沒有我們嚴重，那麼人們怎麼看待城市堵車的問題呢？我覺得我們有一個方面的問題要注意，我們無論到比利時還是到巴黎，甚至到羅馬這些歐洲的城市，他們的路網非常豐富，我們講的這個城市的毛細血管是暢通的，所謂路網豐富就是整個路口、城市道路是貫穿所有衚同把整個城市連接起來。2015-07-02 10:39:42
• [李鐵]而我們的問題就在於我們這個城市看起來很大，但是路網很多是封閉的，我們可以有一個城市的快速通道，但是在快速通道之內有大塊的大院，例如房地産大院、各種機構大院把這個城市完全分割掉了，所以車只能到主幹線上走。北京內城的衚同還好一些，新城幾乎完全被分割掉了，這就是我們堵車很重要的原因，不僅僅是北京，全國其他城市都面臨同樣的問題。我們只建立一個院，建立過去以農業的方式蓋一個大院保證院內的平安，但是忘記城市所有的要素應該向社會開放開通，這不僅僅能解決微循環的問題，還能解決服務業發展的問題。當你是一個院的時候別人是進不去的，而在開放的路網中，所有的沿街住房都可以變成新的服務業供給的地方，這是歐洲從中世紀一直延續下來的特點。 2015-07-02 10:45:09
• [主持人]那安全問題怎麼解決呢？咱們圈起來就是為了好管理，保證平安。 2015-07-02 10:45:20
• [李鐵]我講中國的城市往往只滿足了一方面的需求，忽視了其他方面的需求。安全的方式也有很多，比如我們現代社會裏面有各種攝像頭的設置，也有各種警察的巡邏，也有各種治安的防護措施，這些不是問題。 ​ 2015-07-02 10:45:47
• [主持人]納入到整個防護體系。2015-07-02 10:46:33
• [李鐵]政府管理要跟進，不能放開不管了都小區管，能不能開放性的管呢？能不能把安保放在樓內呢？還會增加就業。國外所有的安全保衛人員和物業都在樓內。這是我們面臨的問題，也可以和歐洲來學。當你新城建設的時候要把路網建通，而不要搞大院封閉式的社區，這才是現代化的城市。所以這些所謂“結伴而行”這裡面也有很大的差距。2015-07-02 10:46:50
• [李鐵]第四，對於生態環境的保護。第一有資源配置效率的問題，第二是怎麼樣看待城市這種資源供給。我們很難在歐洲看見一個特別特別大的廣場，特別特別大的公園。中國現在廣場有廣場文化，什麼廣場舞，公園綠地都離城市很遠，步行很遠，有些草坪還不能上去。歐洲很多城市，除了英國的海德公園，其他絕大部分公園都是小的街心公園，花園不大路也不寬，目的是增加城市的緊湊程度，出門不開車就可以做到一切。但我們是一定要開車，而且大量的交通中間被攔阻，城市發展會受到影響，所以生活不方便了，後來我們改成綜合體的模式，綜合體的模式是有一定的作用，但是不僅是綜合體，各種街心花園、生態環境的塑造也不應都完全由政府來做。2015-07-02 10:51:38
• [李鐵]所以我想怎麼樣實現城市資源配置效率的提高，怎麼實現緊湊城市，減少土地資源浪費，怎麼使城市達到節碳節能的很重要的目標，這裡面還有很多工作要做。不僅是在城市的基礎設施投融資上，不僅在城市的資源配置效率上，也不僅在城市規劃管理的觀念上，也不僅在於城市的生態文明上，更重要的是一個城市化的文明從管理到社會，到每個人是否能夠深入人心，讓大家都知道什麼是好的，什麼是壞的，什麼是我們必須要經過的，什麼是在結伴過程中需要循序互補能夠得到的。這是我對中國城市化的理解。2015-07-02 10:52:24
• [主持人]我們很想知道在您的研究當中，我們中國城鎮化的推進過程當中，現在遇到的最大的問題和困難是什麼？我們應該主要做什麼呢？“結伴而行”在這裡面又能起到多大的作用？ 2015-07-02 10:52:41
• [李鐵]十八大提出的城市發展戰略目標重點就在於如何從舊的城市化向新的城市化轉變。這次歐洲人普遍給我們提出的問題就是什麼是新，什麼是舊？所謂新，那肯定有兩點必須記住，第一是以人為本，第二是可持續。那麼舊的呢？什麼叫舊？就是高速增長的發展模式是舊，舊在哪呢？第一，它沒有以人為本。儘管我們的城市發生變化，儘管我們社會生活水平有大幅度的提高，人的收入都有了較大幅度的增長。2015-07-02 10:53:25
• [李鐵]可是在我們高速城市化過程中有一個最大的問題就是2億多農民工作為外來人口在城市中存在，但是他們到了一定年齡，比如45歲或者50歲以後又回到家裏了，農民工代際的流動不斷充實城市的人口，但是最終要回到家鄉去，不能在城裏定居，原因就是我們有戶籍制度，就把他們分割在城市和鄉里以及其他地方，7.5億城市人口有2.5億農村人口，還有一大部分流動人口，如果這些人不在城裏住，把掙來的錢投到家鄉去，這就會對整個城市的消費水平和城市資源的供給沒有更有力的支持。克強總理曾經提過，城鎮化是最大的內需，這2.5億人口，未來可能還有新增2億人口，如果他們把長期的消費轉到城市的話，對中國未來的消費需求的刺激作用就會大大放大。2015-07-02 11:06:20
• [李鐵]但是問題在哪呢？就是舊的體制條件下這些人被排斥在城市公共服務之外了，他們的子女教育問題、未來就學問題，醫療問題等等，包括居住的環境、水平，生活設施、公共衛生安全問題都沒有得到應有的重視。儘管我們沒有出現歐美、拉美國家18世紀、19世紀出現的大量貧民窟，我們實現了跨越式發展，但這是以這2億多人口沒有戶口作為代價的。所以舊的城鎮化，以人為本沒有從根本上得到實現，那也是新一屆政府提出城鎮化戰略非常重要的目標，要解決他們的城鎮化問題，通過農民工市民化解決。總理提出的三個1億人的目標，1億人解決市民化在城市的落戶，1億人回到中西部家鄉進城返鄉創業；1億人住的城中村的危舊房進行改造。2015-07-02 11:09:11
• [李鐵]這三個1億人目標是對舊的發展模式根本性的轉變。這個轉變要通過政策的落實來實現，這就是未來城市化戰略發展中非常重大的挑戰，也是符合廣大農民外來人口，甚至廣大市民的一個屬於他們的基本要求。這是一個很重要的戰略部署，現在需要穩步推進、逐漸落實。第二個就是可持續發展。我們這30年的高速增長花了大量的代價，例如土地粗放利用，僅從國土資源部的調查來看，城市按人均佔地面積不斷擴大。本來一個城市需要通過人口密集，通過高密度來實現城市基礎設施的規模效應，實現城市服務業發展的規模效應，可是由於城市密度過低，對土地資源造成大量浪費，大量有價值的土地沒有得到充分的利用，而在這裡本來能産生出來的服務業也被嚴重遏制。2015-07-02 11:10:13
• [李鐵]為什麼説城市越來越不方便了呢？比如我們看城市交通路修得很寬，交通快了，但是交通兩邊功能之間的聯絡被分割了。我們看一個古老的城市，沿路兩邊全是店舖，現在沒有店舖了，為什麼？快速交通發展起來把城市給分割掉了，就是因為城市的規劃，各種基礎設施的供給在客觀上是把城市的所有功能給分割了。正因為如此，我們覺得它的資源配置效率沒有得到很好的利用，土地在粗放型的利用，城市所謂的可持續發展，以人為本的方便性就大幅度降低了。2015-07-02 11:10:57
• [李鐵]這樣當然能源消耗就大，就不生態、不經濟。所以在國際上來講，人能步行出行的方式是最好的生態利用方式。可是我們現在哪個城市能做到儘量步行能解決大部分問題？除非到小城市。所以大城市、特大城市這方面的發展走過的誤區需要我們反思。我們到歐洲來看步行是很好的出行方式。​2015-07-02 11:12:02
• [主持人]我們也想知道在結伴而行的合作當中城鎮化的市場近些年都發生了哪些變化？ 2015-07-02 11:12:30
• [李鐵]所謂城鎮化的市場，我們講的還有一點就是兩邊市場的互補，歐盟渴望著大市場，在不斷更新的市場。我曾經跟他們講過，如果你去印度、馬來西亞也有眾多的人口，但是它的高收入水平人口能滿足你市場需求的人口不多，為什麼？它的整個社會兩極分化，有大量貧民，經濟發展速度嚴重放緩，這種情況下市場就很難帶動起來。但是中國不是，中國是一個高速增長的社會，所謂高速增長的社會，人口向高收入人群邁動的速度也在加快。2015-07-02 11:13:16
• [李鐵]特別是中央明確要縮小收入差距的時候，國民收入會更多地轉向中低收入人口，這批人向中高收入轉化的速度在加快。有人統計中國高收入人口年均收入約在18.6萬，佔中國人口10%，約是1.3億人。美國和日本的市場為什麼飽和？就是購買能力已經飽和了，我們不是，我們的高收入人口還在不斷地增長，不斷需求，不斷購買。我們知道到歐洲、日本、美國，大量的中國人在狂購，這個人群在不斷增加，這個市場是一個不斷發展中的，不斷高速增加的，這個市場是沒有止盡的。所以在大市場中如何實現中歐的互補，如何給他們廣大的中小企業和大企業在城市化進程中尋找出路？2015-07-02 11:19:49
• [李鐵]我們的城市，5萬人口以上的城市1500個，還有幾個上千萬人口的城市，這在歐洲很少。這麼多的城市需要各種基礎設施，包括我們講的地下設施，也需要管理方式，歐洲有沒有這種東西？都有，現成的經驗和技術，可以到這裡來投資。既可以和中國企業競爭，也可以到中國投資，因為他們有很好的技術管理基礎和條件。這些都是互補、聯通未來發展結伴而行的重要平臺，何況我們有新的東西出現，互聯網、高鐵等等新的東西不斷出現。2015-07-02 11:20:25
• [李鐵]我們既可以實現高端和高端之間的互補，又可以實現高端和低端市場的互補，這種情況下市場蘊含的各種潛力會越來越大。只要中國、歐盟站在戰略的角度下，相互之間無論在利益、經濟的容量、經濟互補性上和市場提供的空間上充分認識到對方的價值，中歐未來基於城市化前景的合作，無論是結伴而行還是互補發展都會有非常好的前景。2015-07-02 11:20:52
• [主持人]最後我想問一個有趣的問題，我們攝像機後面的網友一定是有很多是有很好的商業頭腦的，那麼這個結伴而行會在哪些領域有緊密的合作？會帶來哪些商機？都體現在哪些領域？ 2015-07-02 11:21:21
• [李鐵]所謂結伴而行，最近我們到歐洲去看，有很多中國人生産的各種降低能耗的小器具，比如節水、節能、節電的東西已經在歐洲市場廣泛推廣了。歐洲市場確實有自己傳統的空間，但很多製造業的空間也是空白，我去了以後看到推廣水的利用特別是節能的小設備確實有很大的銷售空間。2015-07-02 11:51:42
• [李鐵]但從另一方面來看，中小企業在歐洲是最有實力的，和傳統産業緊密結合，比如服裝業、製鞋業、製表業等等，我們知道很多人到歐洲去買箱子、鍋，到意大利買各種服裝，到法國買各種香水，價格很貴，但是供不應求。我記得燕莎奧特萊斯搞房地産的時候，他們跟我講，不是我不想搞，想搞的時候沒有足夠的貨源供給，他生産不出來因為勞動成本很高，生産力就有限。如果這些企業到中國來投資呢？利用中國相對廉價的勞動力，包括中國相當精密的手工技巧和品牌結合在一起可能就是巨大的消費空間。2015-07-02 11:52:00
• [李鐵]手工製造業傳統在歐洲很有價值，不像美國大量機械生産，比如衣服、鞋等等特別需要手工技巧，中國人的優勢就是在於我們的手工技巧非常好，但是怎麼辦廠，怎麼保護知識産權，怎麼在中國給它一定的空間，怎麼在中國實現它的銷售網絡渠道，這就是一個很有價值的一件事情。還有清潔能源、清潔材料，為什麼很多中國人家庭裝修的時候都買國外的牌子？因為它對環保有重要的保證，而我們不太相信我們自己的一些産品，為什麼不通過讓歐洲的各种家具、環保産業到中國來，給它空間，它的標準又很高，能否在中國的市場上讓他們拓展？同時對我們假冒偽劣的産品和環保産業也是一次衝擊，衝擊之後我們也可以迅速更新，這也有很大的發展空間，這種例子太多了。2015-07-02 11:52:40
• [李鐵]問題在哪呢？問題在於我們現在一些地方特別希望大企業進入，所以大企業來得快，小企業他不感興趣。再一個我們現在的地方不能適應歐洲文化的人才，能溝通、能交流的人才很少。歐洲人也講了解中國，這種兩邊文化的相通還存在很大的障礙。比如學德語、法語、西班牙語、意大利語的人太少了，歐洲人到這裡來什麼都不清楚，我們人去那裏又是兩個文化體系，也不清楚。所以未來中歐合作的前提也是必須加強文化的交流，加強對對方制度和文明的理解，對於我們來講就會給人塑造一個比較好的投資和發展以及文化的環境，這也是必須的前提條件。2015-07-02 11:53:48
• [主持人]那您剛才説了咱們應該吸收一些歐洲的中小企業到我們這邊投資或者合作，我們也經常在講培育自主品牌，那這個之間怎麼處理呢？有沒有矛盾呢？2015-07-02 11:54:06
• [李鐵]我覺得在改革開放初期沒有自主品牌，我們説車到山前必有路，但是改革開放到現在呢？我們還能看到日本的影響嗎？我們的冰箱、空調、洗衣機有多少是日本産品？有一個時代我們都是進口産品，大家都以用日本電器為榮，可是現在呢？當你引進這個東西的時候一定要學習，也要重新塑造，那就一定會産生很多我們自己的品牌。可是你學都沒學到呢，你這個品牌怎麼産生呢？你知道你的東西和他的産品有多大差距呢？所以這是必須的。2015-07-02 11:54:38
• [主持人]您提到我們的企業走出去的需求很多，您剛才也講了歐洲人的消費很飽和，那他們對國外的品牌或者國外的輸入他們是什麼樣的態度呢？2015-07-02 11:55:16
• [李鐵]主要看對市場需求的反映度和你産品的質量程度。2015-07-02 11:55:46
• [主持人]像您剛才説的節水的可能是非常歡迎的。2015-07-02 11:56:17
• [李鐵]為什麼歐洲有日本品牌、有韓國品牌呢？原因在於他的質量的可靠性和産品的可靠性，所以這就需要我們自己來提高了，我們不僅僅要打進他的空白空間，同時也要在這個過程中再提高我們的水平。為什麼我們的高鐵可以進入呢？因為我們高鐵的技術完全達到了，是國家攻關的項目。那在這個基礎之上我們其他的産品能否做到這個呢？在這個過程中，如何選擇進入這些國家投資，産品向這些地區銷售，也是我們要考慮的。2015-07-02 11:56:45
• [主持人]非常感謝李主任回答我們這麼多的問題，也非常感謝網友的關注，我們下次節目再見。2015-07-02 11:58:28