• [主持人]各位網友大家好，“聽民意、知民願、聚眾智”，歡迎收看中國政府網高端訪談，我是主持人屈紹輝。提起企業信息很多人會想到這樣幾個詞，比如信息“孤島”、信息碎片化等等，可能就是因為這些特徵影響了我國社會信用體系的建設。2016-08-24 14:00:34
• [主持人]國務院辦公廳日前頒發了《政府部門涉企信息統一歸集公示工作實施方案》，這個方案也將我們的目標進一步明確化，就是將分散信息統一歸集，今天非常高興有請到三位嘉賓為大家解答。這三位嘉賓分別是國家工商總局企業監督管理局馬伕局長、中國政法大學趙旭東教授，清華大學法學院朱慈蘊教授跟您聊一聊政府涉企信息統一歸集和公示的話題。2016-08-24 14:01:26
• [工商總局企業監管局局長 馬伕]各位網友大家好。2016-08-24 14:01:57
• [主持人]另外兩位是來自高校的老師，一位是中國政法大學趙旭東教授，歡迎您。2016-08-24 14:02:02
• [中國政法大學民商經濟法學院副院長、教授 趙旭東]各位網友好。2016-08-24 14:03:13
• [主持人]來自清華大學法學院朱慈蘊教授，歡迎您。2016-08-24 14:04:37
• [清華大學法學院教授、博士生導師 朱慈蘊]主持人好，各位網友好。2016-08-24 14:05:07
• [主持人]關於企業信息的查詢兩年前有了這樣的一個系統，在頒布這個政策，我們要進一步更新和升級，我想在開始之前，請馬局介紹一下這個背景是什麼樣的？為什麼要迫切地系統升級？2016-08-24 14:06:42
• [馬伕]在2014年3月1號我們按照國務院的部署，實施了註冊資本登記制度改革，現在叫商事制度改革。按照這個要求，我們把工商部門登記註冊的企業信息向社會進行了公示。按照國務院頒布的《企業信息公示暫行條例》，從2014年10月1日開始，企業將通過全國企業信用信息公示系統公示自己的兩類信息，一個是公示年報信息，企業自主填報，自己去申報，申報的內容真實性是企業自己負責，工商部門在年報結束之後進行抽查，如果有假的，工商部門會將該企業列入經營異常名錄，向社會公示這個企業説假話了。2016-08-24 14:07:32
• [馬伕]還有一部分內容是即時信息，主要是企業的股東變化、股權結構變化，出資情況的變化，獲得行政許可，受到的行政處罰，知識産權質押，你要自己進行公示，這些信息形成20工作日之內，企業要登陸這個網站進行公示。而上面介紹的這個系統就是全國企業信用信息公示系統。這個系統建立以來，對於我們商事制度改革給予了很大的支撐。對於加強企業的信用建設，特別是構建一個公平的市場秩序産生了重大的意義。2016-08-24 14:08:30
• [馬伕]最近大家都注意到一旦有什麼公共事件涉及到企業法人，你們會發現出來的截屏，全國企業信用信息公示系統，現在社會的公眾在普遍查詢這樣一個信息。現在在法院判決的時候，會計事務所都用我們的公示系統來做。還有很多企業在尋找自己的夥伴的時候，也會上網來看這個企業到底怎麼樣。如股權結構變化的情況等等。2016-08-24 14:09:17
• [馬伕]現在這個主要是工商部門的信息，還有企業年報和企業自主申報的一些信息，還有一些不同於其他部門的。這就是我們下面講主題要解決的問題。現在這個系統起了巨大的作用，因為這一輪商事制度改革，特別是在市場主體監管的過程當中，我們確立的理念是以信息的公示為基礎，以信用監管為核心。怎麼做到信用監管？我們認為應該是整個社會共同參與，僅僅是政府在自己的運行過程當中，知道哪個企業表現不好，給予一定的限制是不夠的，社會都要參與進來。2016-08-24 14:10:43
• [馬伕]當然，我們要求企業自主公示一些信息，或者把政府部門的一些信息也公示到企業名下，對企業自律也是一個要求。我受到了行政處罰，要告訴全國人民受到了行政處罰，他下次就會記住。這就是社會的參與。2016-08-24 14:11:23
• [馬伕]但是，要解決社會共同參與，建立起信用的監管，必須要做到信息的對稱。因為信息的不對稱，大家互相不了解。我們沒有辦法判斷對方有什麼行為，我們知道對方的信息越多，我們就會知道對方怎麼去做。這就是我們這樣一個新型監管理念基本的東西。現在這個系統裏面一個重大的問題，我們主要是工商的信息和企業自主公示的信息。而真正判斷一個企業，至少政府各個部門對這個企業進行監管過程當中的各種信息應當進來。2016-08-24 14:12:18
• [馬伕]只有這樣，才能實現我剛才講的通過公示實現信息的對稱來達到一個監管的效果，或者新型的監管體制的構建。根據這樣一個要求，國務院提出要把各個政府部門在監管企業的過程當中，形成的涉企信息，都統一歸集到這個系統上，而目前不能支撐這樣一個巨大的信息量，或者公眾的查詢，所以我們要升級。一旦做到這一點的時候，不僅僅是工商一家的事情，應該是國家在企業信用建設當中的一個巨大的技術支撐平臺。2016-08-24 14:13:46
• [馬伕]所以，我們這次把全國企業信用信息公示系統更名為國家企業信用信息公示系統。這裡面，有了這個系統要解決的問題，就是剛才你講了國務院近日出臺的關於《政府部門涉企信息統一歸集公示工作實施方案》，在這個方案裏面對歸集什麼內容，怎麼歸集，歸集信息的應用以及如何保障實施做了一個完整的界定。2016-08-24 14:14:06
• [馬伕]比如，今天談企業信息，現在歸集企業註冊登記備案、行政許可、行政處罰、動産抵押登記、股權出質登記、知識産權出質登記、商標註冊、納入經營異常名錄和嚴重違法失信企業名單，即“黑名單”、抽查檢查結果、企業年度報告、企業即時信息等信息，還有一個兜底，就是其他應當公示的信息都要歸集起來。2016-08-24 14:15:41
• [主持人]剛才馬局長給我們講了這麼多，就是一個詞“信用”以前是兩類信息，一個是工商信息，一個是企業自主公示的信息。兩位教授對這個文件有什麼印象和理解？2016-08-24 14:16:22
• [趙旭東]對這個文件出臺的目的和作用我印象很深，與前幾年企業信息公示制度是密切相關的實施文件。前幾年國家出臺了一個重要的法規性文件，企業信息公示暫行條例，也是以此建立中國企業信息公示制度。在這個條例當中，規定的一個很重要的內容，就是要建立涉企信息的統一公示，其中就規定了政府部門作出的與企業相關的一些重要的信息，要通過這個系統加以歸集和公示。2016-08-24 14:17:13
• [趙旭東]包括行政處罰信息、行政許可信息、企業的黑名單，其他的一些依法公示的信息，還有企業自身自願公示的信息。其中政府的信息是非常重要的一塊。這個文件出臺之後，社會各方都非常關注，都想看到來自各個部門涉及到我關注的某個企業的信息，但是也注意到，要打造這樣一個目標並不是很容易。2016-08-24 14:18:33
• [趙旭東]工商部門給我們介紹過有關的情況，條例這樣規定了，但是怎麼樣把各地區、各部門的所有的企業信息歸集起來，涉及到一系列複雜的問題。這個文件出臺了兩年了，但這個問題並沒有解決到位。這個文件出臺就是來具體落實企業信息公示暫行條例在這方面的規定。2016-08-24 14:19:11
• [趙旭東]通過規定信息歸集的目標、歸集的內容、歸集的路徑，具體的手段，把信息公示條例當中政府涉企信息的公示加以落實。我覺得通過這個方案的實施，就能使我們出臺的條例得到切實有效的實施，這是我對這個方案感觸深刻的一個方面。2016-08-24 14:20:37
• [主持人]趙老師剛才説到大家都在期待能夠查詢到這個信息，這個信息如果能很方便去查詢，對我們降低交易成本會有一個很大的作用。朱老師，您印象當中是怎麼理解的？2016-08-24 14:21:30
• [朱慈蘊]剛才馬局和趙老師講得非常好，現代社會就是一個信息社會，我們經常説信息大爆炸、信息數量多，還有信息不對稱，信息孤島和信息的碎片化，這些都是我們在現代社會當中大家要去解決的問題，這是順應信息社會發展的。我注意到企業信用信息公示系統由工商總局在兩年前就創建了，而且現在對社會影響非常大，幾乎成了我們所有企業恐怕要了解企業信息的一個基本平臺。2016-08-24 14:22:34
• [朱慈蘊]但是，我們也知道整個社會的管理是要有分工的。我們國家工商總局是負責管企業，這是沒有問題的。但是其他方面我們不是説工商部門把企業方方面面都管了，我們有很多技術性的問題、專業性的問題，可能需要不同的政府部門來管。因此，不同的政府部門在現代監管活動當中都要提升自己信用信息平臺的建設，相比之下就會出現每個部門都提高了信息儲備、信息平臺的建設，但是缺乏一個相互的溝通，互聯互通，還有共享。2016-08-24 14:23:21
• [朱慈蘊]從這個意義來講，我們出臺實施方案，實際上就是把不同部門的監管信息，當然是針對企業這一部分信息集中在一起。我認為工商部門確實是監管企業的主管部門，信息集中在這個平臺上是最恰當的。在企業登記制度改革之前，2012、2013年工商總局就下了很多的力量，包括公示信息平臺的建設。我想把各個部門對企業的監管信息集中在這裡，應該一個是利用了工商局前期做的準備，另外也確實解決了信息孤島問題，讓大家了解這個信息的時候降低成本，有一個共享共用的好處。2016-08-24 14:23:56
• [主持人]兩位嘉賓剛才談了把信息互聯互通統一整合起來，我這裡有一些網友的問題。手機尾號為“5533”的網友敬亭雲留言説，他提出了一些建議：一、增加查詢條目；二、進一步穩定系統、加快查詢速度；三、統一子系統頁面風格、查詢條件、驗證碼類別。在這裡請教一下，更新換代以後，這個系統升級以後，有一些這樣的問題，是不是查詢更加方便，老百姓很容易看到這個企業到底具備什麼樣的信息？這些改進是不是更加完善一些？2016-08-24 14:24:56
• [馬伕]這個問題從兩個方面來講：第一，和我們談這個文件相關的。因為我們這個文件是涉企信息的統一歸集和公示，原來的系統裏面的信息量是有限的，也歸集了一些其他部門的信息，但是比較少。通過這個文件，通過我們的系統改造和文件的制度建設，今後各個網友和公眾再上這個網上查詢某個企業的時候，就不僅僅是企業自報的信息和工商部門的信息，還有其他的一些行政管理的信息，都會歸集到這個企業的名下。2016-08-24 14:25:38
• [馬伕]從系統的建設來看，我們把這個系統進行了升級。過去查詢的各省，包括全國的系統功能有限，是按照物理分散、邏輯集中、差異屏蔽的原則建設的。這樣大家去查詢企業，必須知道這個企業在哪，比如是北京的企業，進入到這個網絡之後要點北京，北京的企業才能查到，這樣是分散的，給大家帶來了不便。過去硬體基礎較差，進入系統之後，一次只能查10條、20條，因為大量的羅列信息，系統可能就會癱瘓。我們為了穩定，量就比較小。2016-08-24 14:26:01
• [馬伕]改造升級之後，你不需要知道這個企業，只要知道這個企業的名字，或者註冊號，點進去，不管在哪個省都可以查詢到，帶來了極大的方便。我們也正在研究，過去有的省是10條，有的省多一些，50、60條，我們還準備多放一些，這個條數會增加。2016-08-24 14:26:27
• [馬伕]為什麼不會像百度那樣，或者一下就多少億條，一個是我們覺得查一個企業基本上是相對確定的，給你5頁、9頁、10頁之後再顯示的內容和你想查詢的內容就沒有太大的關係，而且也會增加系統運行壓力。下一步我們肯定會增加更多的條目，還會設置更多的服務項目。甚至都可以把公示頁面變成郵件發出去，或者分享一下，手機版也做了，會進一步把手機版完善得更好。隨著新的系統的建設，我們的查詢的環境，服務的項目，以及系統運行的穩定性和現在相比，都會有巨大的提高。2016-08-24 14:27:11
• [趙旭東]我補充一點，我覺得這個《方案》，馬局長説的這個問題，是我們追求的一個很重要的目標，就是這個系統的查詢的便捷性和有效性。在這裡面有一個目標，能夠實現模糊查詢和關聯查詢。我覺得對於信息獲取來説，這是非常重要的一個要求。有的時候，當事人並不特別的準確把握查詢的關鍵詞，或者一個企業的名稱，大家可能模糊地知道，這個時候有一個模糊的查詢手段，差不多就能查詢到，或者可能查詢到，現在百度就有這樣的技術性。比如有5個字，輸入其中3個字就能查詢到我所需要查詢的信息，這個模糊查詢也是這個系統升級的很重要的目標。2016-08-24 14:28:34
• [馬伕]這個也是我們今後改造升級的一個主要的目標。2016-08-24 14:29:42
• [趙旭東]還有關聯查詢，我查詢的是這個事情，但是與此相關的還有其他的信息，這樣實際上自然的給當事人提供了更廣泛的便捷的信息服務。2016-08-24 14:30:14
• [主持人]聽完兩位的介紹，我現在就躍躍欲試，想體驗一下。剛才馬局透露一下，可以用手機去查詢，在手機端都可以實現，而且看到比較好的信息可以發郵件。大家要試試這個功能。2016-08-24 14:31:48
• [朱慈蘊]查詢信息更便捷。2016-08-24 14:32:31
• [主持人]在這之前，這個文件裏也提到了這樣一個要求，有一個20工作日，我想了解一下，肯定也是要求我們的信息快速，但是到底怎麼實現信息互聯互通的？怎麼在20日之內，這麼多信息，這麼碎片化的信息如何整合在一塊，馬局給我們介紹一下。2016-08-24 14:33:59
• [馬伕]這個文件對信息歸集的時效性有一個規定，各個政府部門自涉企信息産生之日起7個工作日，就要將信息歸集到這個網絡裏面。工商部門要負責把歸集過來的信息在20工作日之內公示出去，記到企業名下，並且公示出去。這是我們時間的基本要求。這裡面的分工是“誰産生、誰歸集”，比如由工商部門登記産生的信息，我自然去歸集。比如註冊的商標，這個信息由我們工商部門歸集。文化部門做出的行政處罰，由文化部門負責歸集到統一的網絡上。2016-08-24 14:35:41
• [馬伕]當然現在中國經過這麼多年，剛才朱教授也説了已經處在信息社會，各地區，各部門都建立了相應的信息系統，為了避免浪費，實現充分採集，在這個方案裏面實際規定了六種渠道來歸集。各個政府部門都是一個縣的，我是質監局、文化局，我作出行政處罰，這個企業在我這裡登記，我就直接給到這個縣局，就負責記到企業名下，這是一種路徑。2016-08-24 14:36:58
• [馬伕]對於不同地區的，北京註冊企業可以到河北去經營，在河北違反法規被處罰，這個信息由河北處罰部門，如果文化部門有這個通道，河北省文化廳給河北省工商局，河北工商局一看不是我們，給到北京，北京就給到這個企業名下了。我們還有不同層級的，縣文化局處罰的，處罰的是一個外地的企業，怎麼去給，我們設計了途徑。2016-08-24 14:37:51
• [馬伕]還有是上一級作出處罰的，但是企業在下面登記的，怎麼走，已經實現了大系統集中的信息怎麼走，實現塊塊集中的信息又怎麼走，這個《方案》對各種情況，信息怎麼流，都做了路徑的安排，總要求就是“誰産生信息，誰負責歸集”，而且對真實性要負責，時間是7個工作日之內，我們是在20工作日之內完成公示。2016-08-24 14:40:26
• [主持人]時效性提出了很高的要求。2016-08-24 14:41:02
• [馬伕]因為非常複雜。比如北京企業到上海去，只要這個經營活動在上海，上海就有權對它進行處罰，但是企業登記在北京，上海不能錄入處罰信息，這個信息要通過一定的渠道歸到北京。2016-08-24 14:42:40
• [主持人]這個工作做得多麼細緻，很不容易把企業的信息歸集到一起。這個工作是不斷完善的過程，是很不容易的一件事情，如果把這個事情做紮實，也反應了我們國家的治理能力提升了，趙教授您怎麼看？2016-08-24 14:43:27
• [趙旭東]的確是這樣的，企業信息的歸集公示，這個制度本身就是反映了政府機關在實現社會治理的現代化方面做出了一個有價值的嘗試和努力。2016-08-24 14:45:52
• [趙旭東]我們現在確立很重要的目標，政府治理能力的現代化。這種現代化我覺得很重要的一個方式、一個途徑，就是信用管理。通過對整個社會、對企業信用的管理和監管來實現對國家的一個科學的有效的治理。2016-08-24 14:46:21
• [趙旭東]具體來説，要通過信用監管來引導、規範、約束企業的行為，實現維護市場秩序的目標。這樣一個治理現代化，再具體的信用信息的監管來説，我覺得在這個《方案》當中有幾個更具體的體現。第一，它的手段的現代化。這個《方案》當中規定的這些信息的歸集、公示採用的手段是現代化的技術手段。包括我們説的大數據的分析、雲計算等等。這表明了我們在治理方面手段的現代化。2016-08-24 14:47:27
• [趙旭東]第二，治理的現代化是協同共管。怎麼來協調政府部門在社會治理當中的協調機制，在信息的歸集方面如何實現政府部門的資源共享，協同共治，這個《方案》做了非常具體的規定。第三，存在低成本、高效率的很具體的目標。這個《方案》做的很多設計，在盡可能地降低當事人獲取信息的成本，降低政府歸集信息的成本，同時也實現了政府對市場監管當事人獲取市場信息的效率。這些方面都反映了整個部分在國家治理現代化方面所做出的一個努力。2016-08-24 14:48:51
• [主持人]國家現代化治理，現代化能力的體現也是本屆政府一直在強調的目標。我突然有一個問題，請問三位嘉賓，我們這個信息為什麼要給它聚集在企業名下，為什麼不聚集在工商總局，為什麼要這樣聚集呢？2016-08-24 14:50:39
• [朱慈蘊]我是覺得集中到企業名下實際上剛才趙老師講的非常清楚，這個其實體現了現代的治理理念，我在對企業負責，我是監管者，但是同時做好企業的服務，讓他在這個平臺上簡便的獲得所有的信息。對於企業的信用信息的確立和鼓勵我們的企業講信用，在這些方面都體現了監管的一個宗旨。監管不是把企業管死，而是為企業在監管過程當中為他提供更好的一種社會服務，體現我的引導力量。2016-08-24 14:51:10
• [朱慈蘊]比如，我公佈的一些信息，並沒有説這些信息哪個是好的，哪個是不好的，但是通過這種信息的集合，你就會對任何一個當事人通過這一個路徑了解到一個企業的真實面貌，這個非常重要。2016-08-24 14:53:24
• [朱慈蘊]比如，我公佈的一些信息，並沒有説這些信息哪個是好的，哪個是不好的，但是通過這種信息的集合，你就會對任何一個當事人通過這一個路徑了解到一個企業的真實面貌，這個非常重要。2016-08-24 14:55:19
• [朱慈蘊]另外，這個實施方案的推出，真的是從另外一個角度，對於每一個政府部門提出了更高的要求。比如，你現在做出一些行政決定，不管是許可，還是處罰，我想在信息歸集以後，正常的途徑大家都可以看到。這種情況下，政府做出這種決定的時候，他一定依法行政。2016-08-24 14:56:12
• [朱慈蘊]過去他可能還不是那麼認真的話，有的時候因為時間的緊迫不注意，現在他會非常關注。甚至我會想到，比如馬局説了這麼多地方，這麼廣闊的領域，一個系統縱有縱的關係，橫有橫的關係，有中央，省級、市級、縣級，不同部門對待同一個企業現象，這個做法和標準不統一，都會引起社會公眾的關注，甚至於評論。我覺得這個系統看上去在強調給企業做信用信息的歸集，其實對提高政府監管能力、社會治理能力是一個非常好的路徑。2016-08-24 14:57:55
• [趙旭東]我補充一點。我覺得選擇企業作為歸集的對象，是這個制度設計的基本定位決定的。整個信用信息的建立是通過歸集到企業名下來進行建立，因此企業是市場的主體，其次企業也是市場監管的對象。這意味著政府在其中的作用，他是一個監管者，是一個管理者，並不是這個信用本身的主體。不是政府的信用，而是企業的信用。因此，應該以企業為中心來進行歸集，這樣針對性的、直接的服務於有關部門對於企業的監管，來服務於市場主體對企業信息的採集和利用，也能服務於企業自身對自己的商業信用的建設。2016-08-24 14:58:29
• [馬伕]為什麼在企業名下，這個理念還是從信用監管的角度，從集約社會整個成本的角度，就是社會交易成本的角度考慮的。用信用角度來考慮，把這家企業所有政府監管的信息，或者涉企信息都歸到同一個企業名下，在某種意義上等於我們給他畫了一個像。這樣所有的利益相關者希望了解這個企業狀況的時候，一鍵就可以完成，而且是完整的了解。2016-08-24 14:59:42
• [馬伕]企業有沒有歸集過來的其他信息，隨著我們的發展還會不斷擴大這種信息，使得在企業名下的信息更加完整，對這個企業的利益相關者了解這個企業會更加準確。這樣的話，社會就不用去搜尋這個企業散落在各個方面的信息，由此導致的企業的整個成本的降低，我覺得這個意義非常重大。2016-08-24 15:00:06
• [馬伕]這裡面，朱教授前面談到一個觀點，我也希望再説兩句。就是關於歸集過來的行政處罰和行政決定。可以這樣説，從商事制度改革之後，《企業信用公示暫行條例》規定，要行政部門把自己的行政處罰和行政許可信息公示出來，這個不僅歸集出來，而且歸集到同一個企業名下，這件事實際看上去是歸集到企業名下，但是引起的革命，對政府部門的要求是更加嚴格的。剛才講了依法行政的問題，按照習總書記講的把權利關在籠子裏面，做好的辦法就是放在陽光下。2016-08-24 15:04:24
• [馬伕]比如三個人辦了一個公司，同時申請一個許可，結果我拿到了，趙教授都很了解，了解的人不多，現在公示出去之後，別人就會問我為什麼沒有通過申請。行政處罰就更明顯了，不同的企業在不同地方，同一件違法事件怎麼來罰款，依據什麼法律來進行處罰。有的罰一萬，有的罰五萬，過去沒有人知道，只有當事人知道，而現在一公示，所有人都知道了。這是一個例子。這一次公示和歸集對政府部門來説，依法行政、權力的約束有重大的意義。2016-08-24 15:06:27
• [朱慈蘊]我覺得這個意義非常大。2016-08-24 15:07:55
• [馬伕]實際上這些都是來推動的。2016-08-24 15:08:18
• [趙旭東]有一句話“陽光是最好的防腐劑，燈光是最有效的警察。”防腐劑是約束政府，警察是監管企業。這個信息公示在這兩方面都有非常突出的作用。2016-08-24 15:10:52
• [主持人]讓我們的權力更加陽光化，讓我們的信息更加陽光化。我們再來看一個網友的問題，手機尾號“3142”的網友慧心留言説，通過我親身經歷，我列出以下我覺得對老賴公司管理的要點：一、老賴公司名單的公開公佈，及時更新信息，避免更多的求職者上當受騙。二、老賴公司法人連帶責任，轉手，亦即法人變更，應當有所規定，避免財産轉移以及追討拖欠工資的員工連被告者是誰都不知。2016-08-24 15:11:24
• [主持人]三、老賴公司不能一直讓其欠款下去，應給出相應的宣告倒閉管理措施。究竟這樣一套的體系，對於這種失信企業，真正違法的企業，到底能起到一種什麼樣的作用？有沒有一些具體的案例説説。馬局長。2016-08-24 15:12:19
• [馬伕]我們先説“一處違法，處處受限”，大家知道這個公示系統是挂在網絡上的，我們唯恐該知道的人不知道，而且把PC端更新到移動端。我們把這些老賴的信息放進去，當然現在沒有放，最高人民法院網站上有一個公示。我們把這個企業的嚴重違法信息和行政處罰信息公示出去之後，首先，我們從政府的角度來説，我們會有一個相互的聯動，就是協同監管的機制。2016-08-24 15:13:40
• [馬伕]比如，我們工商部門和37個部門簽署了失信當事人協同監管和聯合懲戒備忘錄，也就是列入經營異常目錄和嚴重違法失信企業名單，即“黑名單”，列入這個名單的，這37個部門根據你們的職責在監管這個企業的時候，你們要盯著他，能給予的給予，該處罰的處罰。比如在土地出讓、政府的項目等等，包括行政許可等等，依法的對他們進行限制。我覺得政府的限制是一方面，更重要的是社會的限制、市場的限制。2016-08-24 15:15:45
• [馬伕]也就是説，這裡面就有一個例子，在銀行貸款，一家北京的企業，當時他被列入經營異常目錄，因為我們這個信息是公開的，各個銀行都在查詢。他去貸款，銀行説你列入異常目錄，審貸就停了。還有上海的一個青浦區的申報高新技術企業，在審核的時候列入異常名錄，他説你有資格審核，在法律上你有權利來申報，但是有5個申報，只有2個名額，那4個都沒有進入到異常目錄，他們表現更好，這就受到了限制。還有很多的例子。這就是“一處違法，處處受限”。這是政府的一個概念。2016-08-24 15:16:18
• [馬伕]還有一個市場更大的力量，就是為什麼我們的查詢量非常大，從2014年10月1號每一天查詢量大概是80萬人次，到現在每一天的平均查詢量2500萬人次。為什麼這麼大？大家做交易的時候，定合同的時候，和別人談項目的時候要上網去查詢，隨時可以查到。這裡面是一個什麼概念？2016-08-24 15:17:48
• [馬伕]你有可能丟失了合作夥伴，別人準備要和你談合同的時候，看到你的不良信息自然不會跟你做交易，這就是市場的約束。這也是“一處違法，處處受限”。剛才講的銀行金融機構的限制，還有其他類的交易夥伴，還有政府層面。如何做到這一點，把這些公示出去，讓應該知道的人都知道，讓利益相關方都知道，産生一個限制。2016-08-24 15:19:28
• [趙旭東]後面稱之為“軟約束”，前面政府的明確規定“一處違法，處處受限”，那個理解為“硬約束”，這兩方面的作用都是顯而易見的。馬局説了官方的統計，我説一點自己親身的感受。前幾天有一個單位，法院有一個執行案件，由於他沒有履行判決的義務，結果被法院列入失信名單，這個企業正在進行另外一個項目的談判，就是因為了這個名單，另外一個談判就沒有辦法談，合同沒有辦法簽。2016-08-24 15:20:47
• [趙旭東]當事人向法院提出了迫切的請求，錢我盡最快速度還，但是有一個要求，我只要一還錢，能不能馬上把名單撤掉。這個時候能感覺到這個名單對當事人直接的約束作用。如果沒有這個，這個企業是不準備還錢的，確實他很困難。為了實現他進一步經營的需要，他必須履行眼前的還錢的義務。這種例子未來會有很多，包括個人坐火車、飛機不能坐，高級賓館不能住。我認識一個當事人，他説自己不能坐飛機，不能住酒店，就是因為有債沒有還，列入了限制高消費名單。我那個時候有一個感觸，這個老闆一定在千方百計解決這個問題，對他的影響實在是太大了。2016-08-24 15:22:21
• [主持人]這個企業或者個人做了壞事，信息公開之後所有人都知道了。我們要把自己的行為放得更加得公正，放得更加陽光，依法辦事。2016-08-24 15:23:48
• [朱慈蘊]這個系統實現了我們學者多年的一個夢想。我們總在説，企業要講信用，信用是一個財富。好信用的企業能獲得講信用的獎勵，讓更多人認可你，更多人願意跟你打交道，不講信用的企業就會受到社會處罰。2016-08-24 15:24:17
• [朱慈蘊]這個系統讓企業把講信用這一點作為生存的核心。比如你要主動上網披露自己的信息，通過政府渠道歸集是一部分，自己被處罰了難道自己不應該主動去披露嗎？如果沒有今天的歸集方案，可能很多企業報喜不報憂，現在一方面你不報可以，但是有一個渠道集中公示。2016-08-24 15:25:41
• [朱慈蘊]現在這個企業已經開始越來越關注了，過去年檢不去，三年吊銷營業執照，而現在要主動去把信息對外披露，自己也特別得自律。對政府提高管理水平有好處，對企業的好處就更多了，企業一定要講信用，如果不講信用，馬局和趙老師講的例子比比皆是，不注重信用建設，在市場方面是寸步難行。2016-08-24 15:26:08
• [主持人]這個也是市場的約束力。現在我們再看一位網友的提問，這個網友手機尾號是9677，他提到關於大數據應用的信息，他説建議加強信息系統的宣傳力度，而且要通過讓信息體系更加成熟去發展，談到很多信息技術方面的問題。趙老師剛才也談了大數據、雲計算等等，請教一下馬局長，大數據在建這個系統方面起到什麼作用？2016-08-24 15:27:47
• [馬伕]大數據應用，現在是信息社會也好，大數據時代、雲計算，這些新技術，我們進入了新的階段，政府的監管也應當隨著這樣一個進步而進步。我們自己提出來要應用大數據來輔助我們的監管，或者提高監管效率。2016-08-24 15:28:43
• [馬伕]我們現在基本的思路是這樣的，一個是對於我們這個系統歸集的信息，這些結構化的數據要進行深度的挖掘，讓它升值。就是讓明白這麼多企業到底怎麼樣，表現怎麼樣，就這些數據就夠了，過去都沒有挖掘，因為都是分散的，我們現在可以把它挖掘出來。不同的省都可以進行挖掘，這個省在全國的狀態怎麼樣，企業的質量怎麼樣，營商環境通過這些都可以判斷。這個系統裏面形成的一些數據，我們可以開發若干個工具來進行數據的增值。過去我們不做這個工作，現在做這個工作來輔助這個決策。2016-08-24 15:29:07
• [馬伕]第二，以我們這個數據為基礎，我們必須標在企業的基礎上。這個企業在我這個網絡裏面有表現，在其他的網絡空間也有其他的表現，這些分散的數據直接做出一個風險研判也好，蒐集各種各樣的數據來做。2016-08-24 15:29:58
• [馬伕]比如江西省做了一個軟體系統，對某一類企業，比如我們比較關注的在江西非常重要的一類企業，以這些企業的基礎信息為基礎，不斷搜索這些企業的網絡數據，根據一個模型來判斷、來分類，這個企業風險大一些，那個企業風險小一點，這樣就有針對性，配置監管的力量。2016-08-24 15:30:05
• [馬伕]下一步我們經常講的，現在每一天都是查詢量在2千多萬人次，我經常跟工商的同志們説，能不能把查詢日誌利用一下，都在查誰？都在關注誰？我們以一個縣，一個市來看異常查詢的情況。有些企業異常查詢，本來正常查詢是10次，大企業是100次、1000次正常查詢，突然有一天10次的企業突然變成100次、1000次，我們有一個公示是異常查詢率。我們排除一下，要麼是好事，要麼是壞事，這就讓我們監管，這就是大數據的運用監管，當然我們還有很多。2016-08-24 15:31:39
• [馬伕]比如，我們在工商登記上有一些企業是失聯企業，他告訴我們登記住所和登記的聯絡方式，我們卻找不到這個企業，就是失聯企業。有的時候是失聯企業不在了，經營地方不在原來説的地方，但是沒有告訴我們，這個肯定是違規了，甚至是違法了。怎麼辦呢？他可能會在網絡上有表現，我們現在正在做這個系統。通過網絡來找。因為我們最初是在北京的朝陽區，他們去找，失聯企業1萬多家，通過這個系統找到4、5千家，然後告訴他們變更要去登記，這樣就提高我們整個監管的效率。2016-08-24 15:32:19
• [馬伕]我舉這樣兩個例子，還有很多的例子，比如要方便公眾，剛才我説了，我們還在想是不是來做一個更好的服務，比如關心我的這家公司，你是開公司的，上遊下游總有交易夥伴，你不可能天天去查，到這上面定制10家企業，這10家企業有什麼變化，第一時間在手機上告訴我們，就像郵件一樣，這是我們提出的一些想法，這些都是大數據應用來方便社會，服務於企業，服務於公眾，同時也提高了我們監管的效率。2016-08-24 15:33:40
• [馬伕]我們現在正在研究，找了一些公司在做，就是風險研判。這個是非常難的一件事情，某一個行業、某一個企業在什麼狀態下可能産生風險，如果已經發生風險，就變成事後了，我們現在講事中事後監管，至少在事中進行一個預判，我們看到的企業的信息可能並不知道，但是在網上有很多的痕跡，當我們把這些痕跡抓來，並且按照一個不同指標進行判斷的時候，它就會找到風險點，或者某一個節點來。2016-08-24 15:35:08
• [馬伕]這個是外系統做的。我們聽説北京金融局做了一個，現在都在嘗試。所以大數據在用。現在和今天談的話題關係是在於沒有這樣一個基礎的信息網絡，沒有這樣一個基礎信息歸集，這是很難做的。2016-08-24 15:37:45
• [趙旭東]主持人和馬局剛才説這個問題，使我想到一個概念，就是現在所謂的人肉搜索，在某種程度上對企業的信息歸集，相當於企業的人肉搜索，我們是不太鼓勵這種違法，沒有法律根據的蒐集當事人信息。但是這個現象本身反映了現代信息技術和大數據雲計算巨大的效率和威力。我們實施方案，確實體現了如何來運用現代信息技術大數據，來實現企業信息的利用和監管。2016-08-24 15:38:31
• [趙旭東]我在想，隨著《方案》實施，我們有科學合理的制度設計，又在利用和插上現代信息技術的翅膀，中國企業的信用建設、整個社會信用建設和整個社會秩序一定會有一個根本的改觀。這個《方案》一定會發揮巨大的作用。2016-08-24 15:39:58
• [朱慈蘊]大數據時代，企業在利用這些信息的時候，可能會從另外一個角度有一些擔心。比如你讓我披露信息，然後我的商業秘密就出去了，我的競爭對手要是利用我這些商業秘密怎麼辦？所以我們也注意到在信息平臺上，特別是這個企業自己披露信息的時候，我們給了很多選項，有些信息是自主選擇要不要披露，也是考慮到讓你的信用信息能建立起來，同時也要保護你的商業秘密。2016-08-24 15:40:38
• [朱慈蘊]畢竟商業秘密也是通過你長期的運作而獲得的，這個好處不是大家都能濫用，如果這樣會使信息平臺産生一些負面影響。這些信息你的競爭對手必須要了解，根據工商部門的一些具體行政法規指引，通過企業的許可，通過工商局去查詢。既要考慮到人肉搜索，其實有些企業會産生一些擔心，會不會這個信息平臺把所有東西都披露出去，我的競爭優勢都沒有了，要防止這些方面。2016-08-24 15:41:11
• [趙旭東]現代信息技術手段應當注意的問題，就是依法合規行為，維護當事人的合法權益。2016-08-24 15:45:48
• [主持人]非常感謝三位就企業信息系統進行了非常詳細的解讀，大家可能以為我們把所有信息系統都要進行披露，二位教授也説了，還是要依法合規，要講究商業秘密，不是像我們個人想象的。2016-08-24 15:46:13
• [馬伕]包括個人隱私。2016-08-24 15:47:45
• [主持人]“聽民意、知民願、聚眾智”，非常感謝各位網友收看本期中國政府網高端訪談，再見。2016-08-24 15:50:15