[主持人 水均益]
大家下午好，這裡是中國政府網在線訪談節目，今天下午我們重點關注一下中國國務院總理李克強最近對非洲的系列訪問。我是這次論壇的嘉賓主持人，來自中央電視臺的水均益，非常高興來到中國政府網。今天請到了幾位嘉賓、專家、學者，還有我的同行，我們一起來為大家解讀一下當今中國和非洲的關係。當然，我們的重點也是要配合李克強總理這次訪問非洲的一些新亮點，一些新提法，一些新理念。
2014-05-06 15:01:44
[水均益]
其實大家可能也有這樣一個感覺，就是這些年中國跟非洲的關係發展得還是非常順利的，當然在這個同時，也有一些雜音，特別是來自於一些西方國家的雜音，有的甚至在説我們中國在掠奪非洲，或者説我們中國在對非洲的政策是一種“實用主義”等等這些奇談怪論，但是他們似乎都忘了一點，就是中國和非洲，我們在歷史上、傳統上是有著類似于朋友加兄弟的一種親密的關係，而且我們中國這麼多年對非洲，從來都是一種以真誠、以我們的一份真心來幫助非洲，我們在非洲的很多事情做得是實實在在的，而不像有些國家，特別是有些曾經掠奪過、殖民過非洲的一些國家，他們今天又在唱高調。
2014-05-06 15:10:29
[水均益]
所以今天我們總理到非洲去，其實不但我們國內關注，世界上也非常關注，特別是這次中國總理到了非洲之後我們帶去了很多新的想法，在21世紀的今天，如何讓非洲這塊大陸能夠再次萌發她的活力，能夠再次展現非洲的魅力和她的深厚底蘊，説大了這其實也關乎人類的發展。
2014-05-06 15:10:34
[水均益]
給大家介紹一下今天請到的幾位嘉賓，一位是中國前駐非大使、中非合作論壇“禮儀大使”崔永乾先生，崔大使好。
2014-05-06 15:11:37
[中國前駐非大使、中非合作論壇“禮儀大使” 崔永乾]
你好。
2014-05-06 15:12:13
[水均益]
另外一位是中國社科院西亞非洲研究所的前副所長，楊立華女士。其實我之前採訪過楊所長。還有一位是我的同事，中央電視臺外語頻道副總監、阿拉伯語頻道總監李仲揚。三位好。
2014-05-06 15:13:02
[中國社科院西亞非洲研究所前副所長 楊立華]
大家好。
2014-05-06 15:12:52
[中央電視臺外語頻道副總監、阿拉伯語頻道總監、前駐非洲記者 李仲揚]
均益好。
2014-05-06 15:15:50
[水均益]
我想我們也不客套了，我們先來開宗明義，首先想請問幾位從你們理解的角度給我們談一談這次中國總理訪問非洲的時間點的選擇、路線的選擇，以及在此時此刻當下的這次訪問的意義在什麼地方，簡單給我們梳理一下您的看法，崔大使先來吧。
2014-05-06 15:16:27
[崔永乾]
這次李克強總理到非洲去訪問，正是在中非關係發展到目前已經有非常實在的內容，受到了非洲和非洲之外的全世界關注的這個時間點上。我們中國和非洲的關係也已經有50多年，從埃及建交開始，已經有50多年的中非關係史了。新中國成立之後，中國歷屆領導人都一貫重視對非工作，從毛主席、周總理，一直到小平時代，後來的江主席、胡主席，到現在的習主席，歷屆領導都非常重視非洲的工作。現在中非關係發展到今天的新階段、新地步，需要我們再進一步地做工作，進一步夯實中非關係的基礎。所以李克強總理在現在這個關節點上訪問非洲。訪問非洲選擇了四個國家，這次第一站已經到了埃塞俄比亞，第二站還要去尼日利亞，下一步要去安哥拉，最後一站去肯尼亞。這四個國家應當説是我個人認為選得還……
2014-05-06 15:16:15
[水均益]
具有非洲的代表性。
2014-05-06 15:17:02
[崔永乾]
有一定的代表性，比如埃塞，大家知道它的首都亞的斯亞貝巴現在是非盟總部的所在地，被外界譽為非洲的54個國家的政治首都，而且埃塞這個國家跟我們的關係也非常友好，這幾十年來雙方之間的關係一直在深化，就沒有發生過任何問題。這是一個很有特點、很有代表性的國家。然後尼日利亞是目前非洲人口最多、經濟總量最大的一個國家，而且它是一個西非國家。下一站是安哥拉。
2014-05-06 15:17:41
[水均益]
安哥拉在南部非洲。
2014-05-06 15:20:04
[崔永乾]
南部非洲也屬於中部非洲，地理上人們又願意把它劃為中部非洲國家，因為地理上它在中部，但是從經濟概念上把它又劃做南部非洲，它是南非共同體的一個成員國，而且參加中非共同體的很多活動，還有另一個特點，就是非洲一半英語國家、一個法語國家，還有五個葡語國家，安哥拉是其中之一，另外還有一個赤道幾內亞是西班牙語國家，整個非洲按語種來分，安哥拉不算是大語種的國家。最後一個國家是肯尼亞，肯尼亞是東部非洲，這是大家都知道的。它在非洲的東海岸、印度洋的邊上，長期以來我們和肯尼亞的關係也非常密切。而且它是聯合國非洲總部的所在地，聯合國的人居署、環保署都在肯尼亞，所以選擇這個國家也是非常合適的。
2014-05-06 15:20:37
[水均益]
所以説其實因為我們都知道，總理的日程還是很緊的，非洲50個國家要全跑過來是不可能的，所以要選擇幾個具有代表性的。楊所長給我們分析一下，在2014這樣一個節點，也是新一屆中國政府領導班子登臺亮相之後，我們的領導人出訪非洲，這樣的一個時間點選擇是不是也是經過深思熟慮的？
2014-05-06 15:24:55
[楊立華]
除了您剛才説的時間點的關係之外，今年還是周總理訪問非洲50週年。從李克強總理在埃塞俄比亞，特別是在非盟總部的演講可以看出來，我們和非洲的友好關係，特別是中國對非政策是有連續性的，無論是從相互交往的原則，以及中非合作的一些具體的舉措和政策，50年是一貫的，都是和非洲平等相待，互相尊重、平等互利的關係，但是各個時期隨著時間的變化是有一些具體的細節與時俱進的，不過總的目標、路徑，以及我們要達到的目的都是一貫的。
2014-05-06 15:28:33
[楊立華]
那麼這次新的地方、令人感到鼓舞的地方在哪兒呢？一個是李克強總理可能是包括其他的外國首腦在內，在非洲聯盟這樣的場合，第一次提到了非洲對人類文化的貢獻，就是“文明的一極”，以往人們談起文明來總是東方文明、西方文明，實際上非洲大陸的文明長期以來是被忽視的，但實際上它對人類的貢獻是非常大的。所以這次總理點明這一點，我想非洲朋友一定感到很高興、很自豪，我想對我們國內的中國人來説也是一個教育。長期以來，雖然我們國家跟非洲有長期的友好關係，但是由於一些有偏見的媒體的報道、介紹，非洲總是給人呈現一種落後、貧困這樣的景象，但實際上非洲的文明很值得中國人去深入地了解，也作為一個世界文明多元的很重要的一方面。
2014-05-06 15:31:08
[楊立華]
另外這次還有一個很受鼓舞的就是非洲並不是一個僅僅地被動地接受援助的大陸，它對世界經濟的貢獻是長期以來就如此的，就不要説殖民統治時期，西方殖民主義通過掠奪非洲使他們自己富起來。後來，特別是現代，特別是近一二十年，一些新興發展中國家的崛起，也和非洲的資源和市場是分不開的，所以非洲也一直在為其他地區的發展做貢獻。所以我覺得這次李克強總理特別強調了這一點也是矯正人們對非洲的一個認識，也更全面一點。
2014-05-06 15:36:53
[楊立華]
另外一個很受鼓舞的地方就是提出了一個今後的發展，除了“六大工程”之外，這個提法是很新的，它把産業發展作為一個大的工程，包括貿易投資、基礎設施建設，中國企業怎麼參與、中國政府怎麼跟非洲合作，作為一個大的工程來，我覺得這個是正逢其時，因為我們中國現在也正處在一個産業結構調整和增長方式轉變的過程當中，那麼怎麼和非洲的發展緊密地結合起來，我覺得這是一個很好的思路。另外也提出了一些具體的、很樂觀的願景，比如到2020年，雙邊貿易要達到4000億，我們也做過研究，還是提得比較保守的，覺得近期可以……
2014-05-06 15:37:20
[水均益]
您認為這個4000億還比較保守？
2014-05-06 15:37:58
[楊立華]
不是，我們的研究當中，剛才送給您的那本書，我們也研究中非經貿合作的總體戰略研究，我們覺得提了一個3000億，就是近期可以達到3000億。
2014-05-06 15:38:26
[水均益]
那你們保守了。
2014-05-06 15:39:34
[楊立華]
對，我們保守了，就是説非洲可以進入到中國對外貿易的第一方陣，是有這個希望的。總理提到4000億，我就很受鼓舞。另外中國對非貿易2020年達到1000億美元，這個步子很快，現在存量才250億。
2014-05-06 15:39:52
[崔永乾]
中國對非投資。
2014-05-06 15:39:53
[楊立華]
對，是投資，我説錯了，中國對非投資要達到1000億美元。這些點我覺得作為一個對非學者還是很受鼓舞的。
2014-05-06 15:40:14
[崔永乾]
那仲揚作為記者從媒體的角度怎麼看待總理對非洲的訪問？
2014-05-06 15:40:31
[李仲揚]
我也在非洲當過幾年駐外記者，和均益做過連線。
2014-05-06 15:40:50
[水均益]
但是我們的連線不是災難就是戰爭或者是戰亂，往往是這些，真的是讓人感到非常揪心的事件。
2014-05-06 15:42:00
[李仲揚]
是這樣，正像各位剛才老師所説的，我覺得這次總理出訪意義確實非常重大，另外，選的這幾個國家，剛才均益也説了，在非洲即使不能説是舉足輕重，也都是非常重要的國家。像埃塞俄比亞是非盟的總部，人口是9000多萬，尼日利亞大家都知道，是1.6億人口，安哥拉有1700萬，肯尼亞有4500萬，從人口、經濟總量、政治地位上來講，他們在非洲還都是非常重要的。剛才談到埃塞俄比亞是非盟的總部，崔老師剛才説了是非洲的政治中心、政治首都，有這麼一種説法。據我了解，肯尼亞是唯一一個聯合國在那兒設有兩個機構的發展中國家，這兩個機構，一個是聯合國環境規劃署，一個是聯合國人居署。所以總理的這次出訪還是有重要意義的。
2014-05-06 15:42:46
[李仲揚]
具體來説，我覺得中國對非洲歷來很重視。剛才楊老師也談到50年前周總理出訪非洲，當時可能大約有50天的時間，跨了10國，這是唯一的這麼一次出國這麼長時間。像從1991年開始，中國從錢其琛外交部長，每年一月的第一次訪問都是去非洲，一直延續到今年1月份，就是2014年王毅外交部長出訪。我當時在非洲的時候，曾經兩次跟著李肇星部長還有楊潔篪部長採訪。
2014-05-06 15:48:49
[崔永乾]
成為了中國的外交傳統。
2014-05-06 15:55:23
[李仲揚]
對。
2014-05-06 15:55:47
[水均益]
剛才各位把李總理出訪時間、地點、意義盤點了一下，也解讀了一下。因為埃塞俄比亞是第一站，這一站開啟了總理的非洲之行訪問，而且我們馬上看到了閃亮登場，總理馬上在非盟總部埃塞有一個重要的發言，我這裡有發言的中文全文稿件，這是在非盟中心的演講，5月5日，總理的演講我們其實在新聞當中已經看到了，但是真正全文仔細讀下來以後就發現真是有不少亮點，剛才幾位老師也已經提到了，我覺得今天咱們倒是因為機會難得，請到各位，我們不妨稍微多花一點時間，把這次總理這些講話的幾個點來梳理一下。
2014-05-06 15:57:01
[水均益]
首先你看崔大使也提到，總理第一次提到“三極”，既是政治舞臺的一極，又是經濟增長的一極，而且楊老師提到了糾正了人們很多的偏見或者是誤解，非洲是我們人類文明的多彩一極。總理在這裡面還提到包括我們圍繞著跟非洲的一些發展的比如真誠平等、務實互利，開拓創新，關鍵是提了一個新的非洲觀，一個新的理念，而且還有一些實實在在的六大工程，非常具體，甚至於有實施生態環保合作項目，1000萬美元無償援助保護非洲野生動物資源。所以各位能不能挑一個你們看到的非常精彩的亮點來給我們講一講你們的解讀。因為我這個資料裏面還有一個，總理在非洲還説了好幾個妙語，我剛才正在一邊看一邊覺得特別好。其中被媒體轉載最多的是用了非洲埃塞的一個諺語，説“蜘蛛合力足以網住獅子”，崔老師您先給我們談談您的看法。
2014-05-06 15:56:50
[崔永乾]
好。當我看到這句話的時候，我想過很多，首先是總理在出訪非洲的時候，在埃塞俄比亞，用埃塞俄比亞的一個諺語，這個必須要對這個國家有所了解、對他有感情，而且説出來、用的這個諺語畢竟有所指，意義非常明確，你才能夠做到這一點。所以我對這個非常感興趣，埃塞確實有這樣的諺語，我多次去過埃塞和埃塞朋友有多次的交道。他們經常講到非洲團結的時候就用這句話，別看蜘蛛小，蜘蛛聯合起來結網那麼大的獅子也能把它網住。這個比喻很形象，至少我們沒這麼想過。
2014-05-06 16:00:15
[水均益]
而且很非洲，非洲大家一想就是草原上的獅子還有蜘蛛，是非洲的那種野生動物。
2014-05-06 16:00:38
[崔永乾]
對。這句話實際上的寓意是很深刻的，説明團結的力量有多大。我們中國人原來説一根筷子容易折，十根筷子折不斷，跟這個道理幾乎是一樣的，但是他們更形象，這個用在非洲在非盟講話的時候，講到非盟之前是非同，非洲國家有一個自主願望原來都分散的時候力量顯得很薄弱，經常在國際上被老殖民主義、新殖民主義、帝國主義欺負，後來非洲各國的朋友，非洲各國的領導人和這些人民大家都願意讓他們都聯合起來，非洲各國聯合起來就成立了一個非洲統一組織叫做非統，由非統後來變成了今天的非盟，集合了50多個國家，這是非洲國家尋求聯合以便實現自強的非常重要的一個手段。我們中國一直非常重視並且積極地支持非洲的團結、非洲的聯合自強。從非統開始一直到現在的非盟，中國和非統、非盟一直保持著非常密切的合作關係。
2014-05-06 16:00:57
[崔永乾]
鋻於開始建立階段還不太成熟，非洲有些國家經濟狀況也不是很好，即便我們中國在當時還不富裕的情況下，歷來對非洲的團結、聯合自強這個組織從非統到非盟一直提供援助，一直到現在5號李克強總理在新的非盟的大廈講話的這個場所，正是中國援建的，中國贈送給非盟的。到目前為止它是埃塞俄比亞，可能我在非洲我跑過差不多40多個國家，就像這麼大的、現代的建築群，我還不大容易想起來別的什麼比它更新、更現代。
2014-05-06 16:00:36
[水均益]
仲揚你拍攝過非盟總部嗎？
2014-05-06 16:01:59
[李仲揚]
我去的時候項目已經批下來了，還沒有建，還是舊的非盟總部，是2007年、2008年的時候。
2014-05-06 16:01:40
[水均益]
哇，那這個大廈是很短的時間內迅速的建成的，崔大使，對不起打斷了，您接著説。
2014-05-06 16:02:40
[崔永乾]
沒關係，這足以表明中國和非洲國家，對於非洲國家他們要聯合自強的這個信念，以及他們要採取的舉措自始至終都採取非常堅定的支持的態度。應當説非洲兄弟們也深切地感受到了中國的對非洲、對非盟對非洲兄弟聯合團結自強的認可。所以我們也期待著非洲國家能夠進一步地加強團結，用非洲方式解決非洲自己的問題，在世界民族之林中爭取非洲、爭取非盟所有的非洲國家大家共同的利益。
2014-05-06 16:02:19
[水均益]
楊所長有什麼給您留下印象深得，哪些比如總理演講的重點、亮點，甚至有些剛才我説的蜘蛛和獅子的這樣的一些妙句，因為總理在這次演講當中我看用了好多，而且很多提法我做新聞的覺得很新，而且很平實，從傳播的效果上來講，它是能夠直達非洲觀眾的心的。
2014-05-06 16:02:40
[楊立華]
給我印象，因為昨天網上很醒目的一個標題就是説。
2014-05-06 16:03:03
[水均益]
諺語？
2014-05-06 16:03:18
[楊立華]
不是諺語，就是和你一起哭過的人都不會忘記。
2014-05-06 16:04:11
[水均益]
對，總理這個話是這樣的，和你一起笑過的人你可能把他忘掉，但是和你一起哭過的人你卻永遠不忘，很在理的話。
2014-05-06 16:03:45
[楊立華]
對，而且是很真誠的，表明我們和非洲是命運共同體是為什麼，而不是空話。我覺得剛才講到時間點這個問題，我想到了一個，就是説這次總理去訪問非洲幾個國家，特別是在非盟總部做了這一篇演講，全面地闡述了中國政府怎麼理解中非合作的升級版，在哪些方面真正的是，我自己體會到是升級版。我覺得這個的意義除了它本身以外，因為明年是中非合作論壇在南非召開，第六次了。那麼我想這個講話也會促使非洲人去想一想，就是在中非合作當中，因為前些年總是説都是中國的動議，非洲處於一種被動狀態，提不出自己的方案。我想總理提出了很具體的六大工程，那麼非洲作何回應？因為南非外交部今年上半年已經來過代表團來交流，他們因為南非明年要主辦嘛，所以我想這也會促使非洲人去想一想，怎麼樣發揮非洲的創意，使中非合作更具有雙方共同努力的這樣一個色彩。
2014-05-06 16:05:24
[水均益]
還有我想問您一下，這次李總理提了一個叫“四六一”框架，打造中非合作的升級版，這個方面您二位有什麼不同的解讀嗎？
2014-05-06 16:05:49
[楊立華]
所謂“四六一”，“四項原則”我想是延續過去幾十年的中非合作的理念、合作方式、目標，以及它的像包容性質、平等互利這樣的。給我印象最深的就是“六項工程”，六項工程當中非常實在，因為我們想現在中非合作如果説談到今後五年到十年的發展方向的話，我想應該是以投資帶動的全面的經濟合作，是這樣的一個趨勢。所以它就需要在産業上的、在經濟發展戰略上的一個對接。我想總理在這個裏頭為什麼把第一項就是説産業這個發展合作的工程，把經濟方面的合作打包成一個大工程來做。
2014-05-06 16:06:07
[楊立華]
另外還有一個我自己印象比較深刻的就是他提到金融合作等方面，在減貧合作方面我印象很深的就是把中國作為一個減貧任務也很重的合作夥伴，我們中國如果按照世界銀行的標準仍然有兩億多貧困人口，告訴非洲朋友，就是説我們的減貧任務也是很重的，非洲的減貧事業同樣任重道遠，就是把中國和非洲真正地方在一個平等的、兄弟間、姐妹間的這樣一個合作的地位上。而且也告訴世界中國也沒有富裕到大家都是小康了，還有1/5的人還是貧困呢，所以這個很實實在在。
2014-05-06 16:06:03
[水均益]
對，好像我們現在經常有的西方媒體描述的是中國似乎要麼就是給非洲人當什麼救世主，帶去錢、帶去什麼什麼各種電子商品、小商品，要不然就是中國不顧非洲人家自己的發展。其實完全不是這樣，你看我注意到這裡面就提到六大工程裏面，其中一個實施減貧合作工程，未來五年為非洲培養兩千名農業技術和管理人員。其實這個是咱們中國對非洲合作當中真的非常真誠，而且是從根子上解決貧困問題的。因為我記得曾經採訪過非洲的總統，他很讚賞中國的這個做法，他説你與其給我成噸成噸的大米稻子，你不如告訴我我怎麼能種出成幾噸成幾十萬噸稻子的辦法和專業的人士。所以這一點非常的重要，仲揚你有什麼判斷？你有什麼你的解讀？
2014-05-06 16:07:06
[李仲揚]
對，剛才您説的這個我覺得完全是談到了非洲的切實的問題，非洲的經濟發展因為它以前大多數都是被殖民國家，所以他自身的經濟發展都不是很平衡，非洲主要是能源，剛才楊所長也談了，我也想到了這個，中國這回升級版的合作主要是從六個方面，就是説從中國來講已經不是簡單的一個比如需要非洲的石油、礦産，中國這個實際上剛才楊老師也談了，李總理的六個産業、金融、減貧甚至包括了生態保護，還有人文交流，也就是一些文化上的，還有和平、安全，都提到了這些，所以我覺得確實叫升級版的全面合作。您剛才也談了，比如説有些人認為中國是不是新的殖民者。
2014-05-06 16:07:48
[水均益]
對，我覺得這個一定要好好批駁一下。
2014-05-06 16:09:03
[李仲揚]
包括我在非洲的時候我都有這種感覺，非洲人見到中國人都覺得好像是有錢人，也是錯誤的看法，剛才您也談中國我們自己本身也是在發展的國家。所以我覺得剛才談到這些項目合作，應該確實是在中國和非洲之間的一個全面的，從政治、經濟、文化的一個全面的合作。
2014-05-06 16:09:40
[水均益]
説到這兒我特別想仲揚你在非洲工作過、待過，你的角色是記者，可能和更多的非洲的老百姓有過實實在在的交流，喝過酒吧。
2014-05-06 16:09:59
[李仲揚]
對，是。
2014-05-06 16:10:31
[水均益]
你給我們説説到底非洲老百姓怎麼看待今天的中國？
2014-05-06 16:11:47
[李仲揚]
我覺得剛才也提到一點，就是説他們總體上來講，我覺得第一對中國非常友好，這個是所到之處都能感受到的。比如咱們從北非，我去阿爾及利亞，幾乎每個阿爾及利亞人都能説你好，甚至到南部非洲這些國家對中國非常友好，像坦桑尼亞，因為大家知道坦讚鐵路，包括讚比亞，所以對中國的友好這是沒有任何問題的。再一個剛才我也談了，因為中國最近改革開放以來，經濟迅猛發展，確實非洲人民認為中國人現在很有錢。
2014-05-06 16:12:21
[水均益]
土豪，你説的是不是這意思？
2014-05-06 16:12:58
[李仲揚]
有點這麼個意思，有一定道理，甚至認為個個中國人都有錢，當然這也是一種錯誤觀念啊，這是一個非洲人民對中國人的認識吧。
2014-05-06 16:12:46
[水均益]
崔大使您能不能給我們從您的角度談談，就是今天我們在面對非洲的時候，當然李克強總理提了新的一些思路、理念，而且也列出了我們的一些相應的計劃，我們也期盼著能夠早一點開花結果，有一些成果，因為無論怎麼樣還是看到成果是最實實在在，也是最實惠的。但是目前這個階段，我們現在所採取的這樣一種新思路、新觀念，怎麼能夠更好地到達非洲？到達非洲老百姓的心坎裏？也確實能夠起到很好的這個作用？
2014-05-06 16:13:18
[崔永乾]
我也正想把這個問題再和諸位專家，面對廣大網民朋友們和大家進行交流。中國的對非援助在去年年初的時候，我們國家新一代領導集體，習主席第一次出國訪問就到了非洲，我們的李克強總理是繼習近平主席訪問非洲之後時隔一年又一位非常重要的中國領導人對非洲的訪問，這足以顯示對非洲的重視。
2014-05-06 16:14:32
[水均益]
沒錯。
2014-05-06 16:15:08
[崔永乾]
上次習主席的訪問和這次李總理的訪問都貫穿著這一條紅線，也就是上一次習主席提到的中國和非洲的新的關係是建立在“真、實、親、誠”這四個字理念的基礎之上的。這次李克強總理到非洲的訪問現在在埃塞俄比亞到非盟發表講話，我們現在一直在解讀他的講話，從開始一直到結尾，從整篇講話裏處處貫穿著這四個字。一開始李總理這個講話就讓我感到這個實在，他是聽著非洲民族解放獨立的故事，關心著坦讚鐵路的建設成長起來的這麼一代，開張名義。
2014-05-06 16:15:05
[楊立華]
我非常有同感。
2014-05-06 16:15:50
[水均益]
亞非拉大團結啊。其實一大批中國人是這麼一代人。
2014-05-06 16:17:20
[崔永乾]
所以這處處就展現了中國領導人和中國人民對非洲兄弟、對非洲國家那種實實在在的感情。所以要説中國和非洲我們之間的關係最重大的特點也就是一個“實”字。我們對非援助從五六十年代一直到七十年代我們中國還不富裕的時候，當時中非經貿關係的貿易量非常小，所謂的經濟技術合作主要是中國對非洲的援助，那時候就幫助非洲，在我們非常不富裕的情況之下，幫助非洲國家、非洲兄弟解決了很多實實在在的問題。
2014-05-06 16:18:29
[崔永乾]
所以諸位我估計大家都到過非洲，在每一個非洲國家，幾乎是啊，不是百分之百，反正是百分之八九十是沒有問題的，每一個國家的體育場這樣的實施都是當時的中國援建的。因為非洲兄弟們，特別是非洲的年輕人非常愛好體育，特別愛好足球，而且非洲的足球水平相當高，但是缺乏體育設施，這個願望、這個訴求得到了中國政府給予的積極考慮和積極回應。所以在這麼多的非洲國家建起了這麼多的體育設施。
2014-05-06 16:19:05
[崔永乾]
幫助非洲發展農業，非洲很多國家現在就像剛才你説到的，你給我多少噸稻米還不如幫我們種塊地，讓我們收穫稻米，這就是授人以魚不如授人以漁的觀點。我們中國從當時援助非洲到後來的互利合作，一直到現在李總理到非洲訪問提出的新理念、新思路，整個都説明中國在非洲幹的一切都是實實在在地幫助非洲國家在發展。 所以剛才順便説到一些國際上有些媒體，特別是一些西方媒體經常不懷好意地對於中非關係的發展，我們現在有這麼密切、這麼鐵的鐵桿兄弟、鐵桿朋友這樣的關係，那種心情很複雜，很多是懷著醋意、嫉妒。
2014-05-06 16:19:38
[水均益]
我知道，但是崔大使我特別擔心，我也有點憂慮的就是西方的這種論調會不會把我們非洲的這些朋友們給“忽悠”了？因為有説法謊言重復一千遍有可能就變成真實的，我也看到一些媒體的報道在説非洲現在有一些人可能對中國有一些這樣的想法，當然很大程度上他們來的信息是被西方這些所“忽悠”的甚至是以訛傳訛的。
2014-05-06 16:20:04
[楊立華]
誇大。
2014-05-06 16:21:18
[水均益]
但是新時代了，是不是這也符合總理新理念的這樣一個思路？就是説我們除了援助這些非洲的朋友，能不能夠讓他們跟我們所謂的共同富裕？讓他們跟我們的所謂的利益成為一個利益攸關方，因為我在總理的這個報告裏面也注意到這句話。總理説“歷史和現實都昭示人們中國發展好了非洲也有機遇，非洲發展起來了中國也會受益”，最後一句，“中國和非洲都發展進步了，世界會變得更加美好”。
2014-05-06 16:20:59
[崔永乾]
這是完全符合現實情況、完全符合現實邏輯而且是高瞻遠矚的。中非關係發展到現在應該説是中國和非洲雙方都受益，西方在批評我們的時候説我們從非洲國家弄了多少資源、能源，這是非洲國家他們就有的非常豐富的這方面的資源，在不開發老沉睡在地下永遠都變不了財富，變不了財富也就不能發展，中國國家幫助非洲兄弟開發能源、資源優什麼錯？非常兄弟非洲國家現在的狀況還使用不了這麼多能源和資源，畢竟要出售畢竟要向外賣，那麼賣給中國一些為什麼有非議呢？
2014-05-06 16:21:27
[水均益]
不行，西方人説你應該賣給我們，而不能賣給中國。
2014-05-06 16:22:35
[崔永乾]
就是這麼霸道，非洲原油的出口只有7%-8%出口到中國，另外80%、90%都出口到歐洲和美國，我們只佔非洲石油的這麼一小部分，怎麼是我們掠奪了非洲的能源和資源呢？所以這樣的説法完全是別有用心的，非洲朋友們，當然現在也在不斷地重復，好像希望他們有人相信原來德國誰誰説的謊言重復多少遍就能夠變成事實還是變成真理。他們有這種奢望，但是事實總是事實，非洲朋友，我所接觸到的非洲的政要，包括非洲的普通老百姓，他們對於中國人、中國企業、中國政府在非洲搞的所有的這些合作，經貿方面的、技術方面的所有的這些合作他們是非常看重，非常認可、非常贊同的。
2014-05-06 16:22:23
[崔永乾]
當然，隨著非洲不斷地發展，中國企業和中國的一些個體進入非洲的的確越來越多，包括中國人我們在國內不是經常有這樣那樣的事，這樣那樣的是非，中國人到非洲的多了一樣如此，他到非洲可能就有個別的個體或者個別的企業做出一些……
2014-05-06 16:23:32
[水均益]
説難聽一點是一個老鼠粒壞一鍋湯的人。
2014-05-06 16:23:24
[崔永乾]
對，這種情況是有的，我們中國也在不斷重視，在不斷地告誡、批評、阻止這些不符合非洲國家發展需要的現象。
2014-05-06 16:23:44
[水均益]
這個話題請楊所長給我們談談，我在翻您所領銜的這本書《中國和非洲經貿合作發展總體戰略研究》估計我得費點勁才能看，學術論述。但是您有學術的成果，一定會有您現實的一些非常具體的一些想法。您來給我們談談您在這個問題上的看法吧。
2014-05-06 16:24:06
[楊立華]
第一點我想介紹一下，就是説非洲，特別是近十年以來發展是非常快的，他從2004年到2012年它的GDP也是差不多2.5倍的翻番了。
2014-05-06 16:24:28
[水均益]
整個非洲大陸？
2014-05-06 16:25:31
[楊立華]
對。
2014-05-06 16:25:08
[水均益]
那很了不得。
2014-05-06 16:26:10
[楊立華]
各個國家有所不同，有的是每年10%多的增長，有的稍微低一點。所以現在造成的結果是非洲在人均GDP5000美元以上的國家有11個，人均GDP3000美元以上的有16個，1000美元以下的是22個。實際上非洲並不都是貧窮的大陸，而是它發展的態勢和潛力非常大。所以中國和非洲進一步地發展經貿關係，並不吃虧，其中有一個可以説的，就是這兩年，特別是美國金融危機以後，歐洲主權債務危機以後，西方的貿易保護主義以及來自西方的訂單是在減少的，中國和非洲的貿易除了2009年稍微有所下降以外，連續三年大幅度的增長，到去年已經達到2102億美元了，增長的幅度非常的大。那麼給中國就解決了很多人的就業，很多企業的生存也會稍微得到改善一些，所以這個互利和合作是相互的。
2014-05-06 16:25:53
[楊立華]
另外我們做這個研究的時候一個基本的想法就是説今後的趨勢是以投資帶動全面的經濟合作，投資帶動當中，一個關鍵的因素就是中國企業的國際競爭力，剛才談到的各種各樣的説法，我看報紙報道，昨天李總理在埃塞碰到一些中國企業家的時候，他也説，説中國有競爭優勢，希望大家在這裡站住腳、扎住根，真正扎住根還是要了解當地的文化，尊重當地的習俗，和睦相處才能把項目做得更大，成就也一定會更大。這也是提出了一個企業要怎麼做的問題。
2014-05-06 16:26:27
[水均益]
我的解讀就是不要短視，不要做一錘子買賣，你跑到那裏做一把生意撈一筆你走了，這樣你怎麼跟人交朋友，而且這樣其實是沒有眼光的一種發展。
2014-05-06 16:28:19
[楊立華]
是，所以不僅僅政府要有一個戰略，企業，特別是大企業在非洲也要有一個發展的戰略，你才有可能。現在談得比較多的是企業社會責任問題，這個問題從國內就要做起了，你到非洲去同樣也是這樣，你才能夠在當地站住腳、紮下根，融合入當地的發展你才能發展。
2014-05-06 16:28:43
[水均益]
對，其實這個無論是做生意還是國與國之間的那種所謂政治外交戰略上的關係，它真正體現了的是非常紮實的民間的，甚至是貿易上的，甚至是人和人的，這一點我相信仲揚也一定很有體會，因為我也注意到其實非洲的新聞，這麼大一個大陸，50個國家，而且多麼的豐富多彩，但是他並不在世界，特別是西方主流媒體當中佔多大的比分，甚至可能就是個位數的百分比，但是非洲是一個非常豐富多彩的大陸，非洲是一個具有著蓬勃生機的一塊大陸，所以我們中央電視臺這些年也是加大了在非洲的報道力度，據我所知，我們現在在那裏有一個非洲分臺。
2014-05-06 16:29:23
[李仲揚]
對，在肯尼亞。
2014-05-06 16:29:07
[水均益]
然後還有大概十來個記者站。
2014-05-06 16:29:26
[李仲揚]
對。
2014-05-06 16:29:45
[水均益]
都是常駐人的，我們記者整個老婆孩子都紮在那裏，就要作當地人，就要去了解人家的文化，24小時一週七天、一年365天這種常駐式的蹲點式的採訪報道。所以我們現在也有像包括仲揚複雜的阿拉伯語頻道，北非很多國家也是阿拉伯語。從新聞這個角度，從文化傳播這個角度，你覺得我們中非之間還有什麼下一步能夠做的實實在在的，能夠真的讓中國和非洲的老百姓對相互更加感興趣的？
2014-05-06 16:30:07
[李仲揚]
是這樣，剛才您説的非洲國家的新聞媒體相對咱們中國還不是太發達，但也是近來隨著非洲國家的政體逐漸穩定，隨著經濟的發展，他的媒體現在也是處在一個發展的狀況。剛才您談到這次李總理的出訪，西方國家對中國是一個什麼樣的認識，我來之前也查了一些最新的媒體的報道，像南非的《星報》就談了一些比如用了一個標題，《李總理説的糾紛只是“成長的煩惱”》，包括昨天李總理的演講，也是讓埃塞俄比亞國家通訊社全文刊發，肯尼亞人民報用的標題是《我為證明中國和非洲是彼此合作夥伴而來》還有肯尼亞第二大報紙旗幟報也談到《中國聚焦減貧與經濟增長》，剛才也談到是經濟時代更高層次的發展。
2014-05-06 16:31:19
[李仲揚]
所以剛才談到我覺得非洲國家這些主流媒體，包括經濟比較發達的南非，應該説對中國與非洲的合作還是持一個非常積極的態度，剛才咱們大家説是不是有些不好的觀點？或者是誤解的觀點誤導了非洲民眾？我覺得應該説從政府到媒體到非洲民眾對與中國的關係他們也還是有信心，而且也是持非常友好的態度。
2014-05-06 16:31:03
[楊立華]
我補充一句，就是説這個信心啊，首先我們自己要有信心，我們不做虧心事不怕鬼敲門，因為我們在非洲做的是實實在在的好事，包括基礎設施這些都擺在那裏，世界銀行都承認了。最近一兩年像歐洲一些智庫也不得不承認中國在基礎設施方面在非洲做了巨大的貢獻，所以中國自己本身先要有信心，所以非洲本身以前是因為受西方媒體的影響，到現在為止影響仍然很大，但是他有些觀念也在改，比如説資源的問題，非洲不可能跨過開發資源這個階段來實現工業化，它必須要利用它的資源優勢，然後轉變為發展優勢，中國幫助他發展那肯定對它的老百姓是有益處的，至少原始積累這一塊。
2014-05-06 16:32:24
[水均益]
您的意思是不要一聽資源開發就是什麼掠奪啊、新殖民主義啊。
2014-05-06 16:32:56
[楊立華]
其實這是西方有些人故意偷換概念、混淆概念。
2014-05-06 16:33:18
[水均益]
而且聳人聽聞，你看中國又跑到非洲去挖礦去了。
2014-05-06 16:32:57
[楊立華]
是，所以非盟今年有一個非經委的報告，就是説非洲要利用資源的優勢，作為它工業化的第一步，所以這個中國的觀念很多慢慢慢慢的，我為什麼説自己要有信心呢？正確的東西是會慢慢被人接受的，雖然你有一些開始不太理解，或者開始有很多雜音，但逐漸逐漸真理就像您主持節目《實話實説》。
2014-05-06 16:34:10
[水均益]
最後還有一些時間我們來談談，就是現在咱們還有一些什麼樣的難題，或者説挑戰？或者我們説阻力阻擋在中國和非洲之間？比如首先説到的像西方美國等也是在想盡一切辦法在拉攏，在爭奪非洲，因為別忘了非洲雖然目前整體上還不夠發達，但是它是一塊大陸啊，那麼多國家，它在國際舞臺上就像當年聯合國他的發聲，他的政治影響力還是在逐漸加強。
2014-05-06 16:34:33
[水均益]
我也注意到一些跡象，包括西方國家也在拉攏，也在做工作，也在滲透他們的力量。所以下一步我們還有沒有一些更有智慧的辦法，然後有一些韜略，有一些策略性的來利用我們之前50年所打好的這麼好的基礎再上一個新的臺階，像總理所説的，我們有一個新的思路？
2014-05-06 16:34:18
[楊立華]
那我先接著這個思路説一下，我想中國的優勢在哪兒呢？中國的優勢一是尊重非洲，一是按照非洲的需要來開展合作，而不是像西方那樣居高臨下或者是站在外面指責你，中國從來不是這樣。你從李克強總理的“六個工程”就可以看出來，這六個工程全是非洲當前需要迫切解決的問題，也是中國可以在這六個方面跟非洲進一步加深合作的領域，這六個領域如果真的是能夠升級版落實的話，我想對雙方的發展都是會有很大好處的。所以我覺得目前的困難或者難題我想主要還是把我們自己的事情做好，對於其他有爭議的……
2014-05-06 16:34:43
[水均益]
沒錯，咱們身正不怕影子歪，也不怕別人説三道四。
2014-05-06 16:35:54
[楊立華]
其中需要特別抓緊的就是提升中國企業的國際競爭力，因為中國政府的政策戰略都很明確，很深入非洲人心，但是企業的實踐能不能真正體現這一點就要畫問號了，中國企業做了很多貢獻還要進一步提升。
2014-05-06 16:35:32
[水均益]
我們節目還有幾分鐘時間，我們也來看看現場網友問的問題，包括我剛才還發了一個微博，也有人在問説毛主席曾經説過“是非洲兄弟把我們抬進了聯合國”，想問問各位老師這是什麼意思？微博裏就有一個小朋友就説“非洲兄弟抬進去的”，為什麼有這麼強的畫面感？崔大使給我們説説？
2014-05-06 16:36:35
[崔永乾]
這就説到我們新中國成立之後，我們一直在爭取恢復在聯合國的合法席位，因為聯合國的成立中國是倡議國、發起國之一，但是由於歷史的原因，席位一直被當時的國民黨政權所竊取，新中國成立之後，我們只有代表全中國的唯一合法的政府在北京，就是我們中華人民共和國的這個政府，所以我們就要求恢復我們在聯合國的合法席位，但是由於以美國為首的一些西方國家的阻撓，我們一直奮鬥了從1949年成立，一直到1971年，這個問題才能夠在聯合國大會上，由於有這20多個非洲國家的堅定的支持，從而獲得了聯合國大會的2/3多數，美國想否定也否定不了，我們正式恢復了我們中華人民共和國的合法席位。
2014-05-06 16:37:01
[水均益]
我記得我曾經做過節目，當時我們有資料，不光是中國的外交官在現場喜極而泣，非洲的外交官在現場跳舞，那個畫面非常珍貴。
2014-05-06 16:37:32
[崔永乾]
對，當時參加聯合國大會的是我們當時中國外長喬冠華，有一個仰頭大笑的歷史性的鏡頭。
2014-05-06 16:37:15
[水均益]
確實我覺得是這樣飲水思源，無論是今天中國更多的朋友，還是我們作為一個國家，我們應該看到今天的中國，是因為我們擁有了很多非洲這樣的朋友，在過去那麼多年，就像李總理説過的跟我們一塊哭過的，跟我們一塊共同患過難的，那我們今天中國經過了30多年的改革開放之後，我們現在發展上了一個新的層次，有了新的臺階，我們一定不能忘了非洲朋友，同時我們也應該用一個新的思維、新的理念，來和非洲共同繁榮、共同發展。也像李總理所説的，中國和非洲的共同發展其實是對人類的最大的貢獻。
2014-05-06 16:38:22
[水均益]
好，由於時間關係，我們今天現場的這次網上論壇就到這裡結束了，非常感謝崔永乾大使、楊立華所長和我的同事李仲揚。網民朋友們感謝您的收聽收看，再見。
2014-05-06 16:38:07
[崔永乾]
再見。
2014-05-06 16:39:33
[楊立華]
再見。
2014-05-06 16:39:22
[李仲揚]
再見。
2014-05-06 16:39:39