[主持人 董倩]
各位網友下午好，您現在收看的是中國政府網在線訪談，李克強總理訪非的第三場。今天我們的主題是中非發展新模式。歡迎在線的各位網友一同參與。首先介紹一下今天到場的幾位幹賓，我身旁的是魏建國，他是來自中國國際經濟交流中心秘書長、商務部原副部長、曾經分管西亞非洲司工作，王成安先生，中國世界貿易組織研究會副會長，劉貴今先生，中國政府原非洲事務特別代表、前駐南非大使，張伯倫大使，外交學院2003外交部第四期高級外交官培訓班學員，前駐安哥拉大使。
2014-05-09 15:00:49
[董倩]
總理的日程是這樣的，在當地時間昨天上午11點，也就是北京時間昨天傍晚，總理出席了世界經濟論壇非洲峰會的全會，並且發表了一個重要的講話，這個講話的信息量很大，現在我們就由幾位專家來給我們解釋一下。首先魏部長，您看了總理這個篇幅並不很長的講話，您的印像是什麼？
2014-05-09 15:09:11
[中國國際經濟交流中心秘書長、商務部原副部長 魏建國]
我總體覺得這次總理的講話可以突出的是三個“新”。第一是中國跟非洲之間下一步發展的新的戰略的開始；第二是我們當前整個雙邊合作的，特別是經貿合作的一個新途徑、新方式；第三也就是我們要上一個新的臺階。首先講一講我們這第一個“新”，在整個的新的戰略。可以説30多年前特別是50多年前周總理訪問非洲的時候，周總理訪問了10個國家，50年後我們通過這50年的回顧看出中國對非洲的大部分集中在經貿和援助上面。
2014-05-09 15:10:08
[魏建國]
但是從這一次的李克強總理我們就發現有一個根本的質的飛躍，那就是他提出了不僅要加大基礎設施的建設，更關注了民生建設；不僅要加大貿易、投資，更要加大我們人員的培訓，加大我們技術的轉移，更加要注意中國公司在當地吸收當地老百姓的就業。所以從這個方面講，標誌著中非今後不僅僅是一個産品的供給和一個商品的市場作用，而是一個更加緊密的新的合作開始，是一個全天候戰略夥伴的開始。
2014-05-09 15:12:07
[魏建國]
第二個“新”，我覺得從方式上面、從模式上面已經開始完全改變了，以前大部分是政府來給予投資和援助，現在已經改為由市場來經營。比如説這次總理在訪問埃塞俄比亞的時候就提出，對整個非洲在原先的200億基礎上再增加100億，就是上百億的美金來給予非洲這塊的投資。而且對非洲有一個中非發展基金，原定有30億美金支持到非洲開拓的中國公司，給他以資本金的資助，在30億的基礎上又增加20億美金。
2014-05-09 15:11:49
[董倩]
誰出錢？
2014-05-09 15:12:18
[魏建國]
中國政府出，一個是上百億，一個是50億，這僅僅是政府這一塊，它要翹動的可以按照1：8來比，那就是將近2000億。資本金和貸款比如拿資本金來做，按照銀行貸款的模式是1：8的比例。不説50億全部進去，也不要説上百億全部進去，就算今年克強總理訪問完以後，當年我們預計民用資金，就是政府下的這50億將會帶動200億。
2014-05-09 15:13:23
[董倩]
您説的是新臺階還是新方式？
2014-05-09 15:13:02
[魏建國]
新方式。最後才是新臺階。因為從領域裏面來看，我們以前主要投資在農業領域、製造業，現在逐步已經轉向旅遊業、房地産、居民住宅。從原來的修路現在開始進行服務，從以前的賣飛機現在要組建航空公司。所以所有這些就是説臺階已經從原來的硬體到軟體。
2014-05-09 15:14:03
[董倩]
升級了？
2014-05-09 15:13:42
[魏建國]
升級了，所以我覺得這三個“新”是一個很大的特點。
2014-05-09 15:14:47
[董倩]
這是魏部長看完總理講話的反映，劉大使您看完了呢？
2014-05-09 15:15:09
[中國政府原非洲事務特別代表、前駐南非大使 劉貴今]
我覺得這次訪問是一個承上啟下、繼往開來的重大的外交行動。所謂乘上就是50年前周總理訪問非洲的時候提出來對非洲的五項原則和八項援外關係之後中非之間的關係蓬勃發展，50年過去之後中非關係如何開展，下一步怎麼樣走，這是在習近平主席去年訪問非洲提出中非同為命運共同體的這麼一個基本定位之後。那麼用什麼樣的設計把中非命運共同體變為一種現實？李總理的訪問就很好地實現了這個現實，那就是“461”工程。
2014-05-09 15:15:47
[董倩]
您的意思是説去年習主席訪非的時候提出了這樣的一個概念，今年李總理是讓這個概念可以落實。
2014-05-09 15:15:40
[劉貴今]
對，就是具體地可以使中非命運共同體成為一個活生生的現實，就是通過“461”的框架計劃，以四項原則、六大工程、一個平臺加以實現。這樣就使中非關係必將上一個新臺階，中非關係也是百尺竿頭更進一步。
2014-05-09 15:16:44
[董倩]
王會長。
2014-05-09 15:16:19
[世貿組織研究會副會長 王成安]
這次李總理訪問非洲四國是面向整個非洲的訪問，在非盟總部的時候做了一個很重要的演講，就提到“461”框架，剛才劉大使講了這個意思，特別是在尼日利亞舉辦的第24屆世界經濟論壇非洲峰會上，又做了一個特別致辭，這也是一個重要的演講。這兩個演講是面向非洲，宣誓了中國對非洲的政策，同時也提出了一些重大舉措來落實中國與非洲的友好合作。我特別關注到李克強總理在特別致辭中提到“包容性增長”這個理念，這個理念為非洲所接受也為中國所接受。包容性增長就是一個均衡性增長，是大家共享發展成果的增長，也是大家有共同發展機會、有就業機會的增長。這個增長的理念既符合非洲、也符合中國的實際情況。同時我們也注意到，在致辭裏面還有三大網絡的建設，一是高速鐵路網絡的合作；二是高速公路的網絡建設；還有一個空中非洲區域網絡的合作和建設。這三大建設基本是從基礎設施入手，凝聚中非合作的力量、技術和裝備。
2014-05-09 15:16:39
[董倩]
您的感覺實際上是很實在的，您抓住了總理在講話中的一些抓手的東西。最後請張大使，您聽完了總理昨天的那個講話您的一些評價。
2014-05-09 15:18:54
[前駐安哥拉大使 張伯倫]
我總的感覺李總理訪非提出新的模式、新的思路、新的增長點是非洲朋友特別關心、特別需要的領域，非常具體、非常全面，發展的空間對中非的合作前景非常廣闊。
2014-05-09 15:19:11
[董倩]
某種程度上總理一行是釋疑解惑的，怎麼合作非常細緻。剛才王會長提到的觸及到了今天的核心，就是包容性增長。為什麼要在昨天那樣的重要講話中會提到包容性增長？您怎麼理解這個包容性增長？聽起來是一個籠統的概念，為什麼在中非合作中提這個包容性怎樣的概念？
2014-05-09 15:19:42
[魏建國]
中非談包容性怎樣可以説是恰逢其時。因為中國和非洲所謂包容性增長就是中國要發揮它的優勢，非洲也要發揮它的優勢，但是我們也要看到非洲有它的弱勢，中國也有它的弱勢。比如非洲的基礎設施比較差、工業化程度比較差，比如非洲的培訓技術人員還不到一定的水平，我們中國企業走出去的時候可能需要一些高科技的，技術水平高的技工。那這時候你説不要那不對，那就要包容他，下一步就是培訓他，讓他更加發展。作為中國人也有它的弱勢，比如中國人比較封閉，希望用自己的工人，不願意用當地的人，總覺得自己的人更省些，當地人只是8小時，我們可以自己加班，我們的合同要完成。這些都是可以的，但是我們也要看到當地還有一些勞務，不能説中國的勞務過去就拼命用自己的過去，這對當地的就業問題、財政問題都不行。所以首先的包容是中國和非洲在合作投資之間相互包容，這個包容包括了容納你的弱項，慢慢地通過我的優勢來發揮你的弱項。
2014-05-09 15:20:31
[董倩]
這是一個態度問題？
2014-05-09 15:21:24
[魏建國]
對，這是一個態度問題。第二，中國自己隊伍之間也要互相包容，我們不能像過去那樣低價的競銷，在非洲覺得哪個資源好一哄而起。
2014-05-09 15:22:30
[董倩]
低層次的競爭。
2014-05-09 15:22:12
[魏建國]
對，而且不僅表現在競爭方面，表現在互助方面，保險在對外的方面是不是中國公司能優勢互補，比如你的機械我能使用一下嗎？
2014-05-09 15:23:50
[董倩]
中國人能不能做到這一點？
2014-05-09 15:24:22
[魏建國]
對，總不能你覺得你是老大我自己用，中國公司之間要互補。第三個非洲公司之間也要進行互補，有的發展得快一些，有的發展得慢一些，有的氣候不行但是可以放牧或者其他。總之由於發展的階段不同、發展的層次不同、教育的不同、經歷的不同使我們非洲兄弟之間也要互助。第四更重要的是僅僅是中非互相包容嗎？不是，再開闊一些，中非合作是固然的，我們也可以把原來非洲的老殖民主義，比如法國、英國，比如説葡萄牙、美國，我們共同來開採，共同來合作。比如説中國也可以跟海峽兩岸雙方共同攜起手來，台灣很早就進入到非洲，有農工隊，我們也可以把這個吸取過來這種合作也是一種包容性的合作。
2014-05-09 15:24:21
[魏建國]
第五個最重要的合作，形成國際的合作，聯合國的千年計劃就是要扶貧，聯合國的千年計劃就是要把非洲當做一個大陸，整個發展當中的大陸，提出沒有非洲的繁榮和富強，就沒有世界的繁榮和富強。
2014-05-09 15:28:29
[董倩]
但是魏部長您説的這個圖景是很美的，可是我覺得它是一個美好的圖景，但是真的實現起來的話能不能做到這些包容，因為你看彼此之間中國和非洲之間彼此攜手發展這種現象可能就不大被世界包容，一系列的包容體現在剛剛的合作中，這是魏部長理解的包容，劉大使依您的工作實踐怎麼理解這個包容？
2014-05-09 15:29:12
[劉貴今]
這屆第24屆論壇主題就是促進包容性增長，創造就業機會，本身就體現了包容的內容，為什麼呢？我覺得包容性增長顧名思義涉及到幾個概念，一是要公正、二是要平衡、三是要普惠，就是各階層的人參與發展，發展的結果是使各階層的人得利。如果講中非合作來講就是互惠、平等、互利，這個概念無論中國也好、非洲也好還是國際社會也好比較普遍接受的一個原則。但是包容性增長是人們的一種追求，包容性增長是人們的一種期待，包容性增長是需要人們共同的努力才能實現的。正像剛才魏部長講的，那麼多廣泛的方面，哪怕是一個國家、一個單位甚至於一個家庭都未必能輕易做到，這就需要有善意，這就需要有一個良好的態度，這就需要雙方攜手和合作。
2014-05-09 15:29:49
[董倩]
那為什麼我們要把一個相對比較籠統和給人感覺這是一個概念性的東西放在最前面要説？
2014-05-09 15:30:03
[魏建國]
因為下面我們就要實施，因為我們在非洲像我以及在座的嘉賓，我在非洲長期工作20年，從72年到92年回來以後又主管這一塊，所以我覺得現在提包容為什麼恰逢其時呢？就是把我們的目標鎖定在這裡，我們的發展是要公平的，大家都能獲得的。不是説中非，也不是兩國企業，而是普及到整個非洲的兩國人民。
2014-05-09 15:30:59
[董倩]
這是不是也是給非洲各個國家的人聽我們在那裏發展不是掠奪的，是共贏的。
2014-05-09 15:32:37
[魏建國]
太重要的，中國在向世界舞臺闡釋中非下一步佔合作的機會，一個演講的機會，這時候我們提出包容性，讓大家對那些説中國是資源流動論，新殖民主義者，又説我們亂砍亂伐，首先這從理論上就沒有了。
2014-05-09 15:32:23
[董倩]
從政府領導的高度做出闡釋我們要什麼樣的發展戰略，但是往往除了看你怎麼説還要看你怎麼做。那接下來我們有了概念以後還有一系列的比如在哪些方面會進行包容性的增長。
2014-05-09 15:32:51
[魏建國]
比如安哥拉，我們張大使在這裡，安哥拉以前我們只是買他油，他現在的油馬上要成為沙特成為中國第一大原油供應國，3900萬噸，但是僅僅買油行嗎？不行，我們應該通過買油採取一攬子的合作，我把隊伍開過去，通過你賣給我的油拿出一部分很少量的油的價錢，作為我們中國在那兒的施工隊伍、項目建設的預支款。華為中心過去了，中建過去了，我們整個石油的一條鏈，我們不是買油，還把上下游的生産鏈過去了，所以在那個地方形成了我們差不多有20萬的中國人在那裏活動。這就把整個的經濟全部融合起來了，這就是具體落實包容性發展的一個例子。當然還有其他的，比如説農業，我們現在有大批企業在那裏，非洲有芒果、有芝麻，像埃塞俄比亞的芝麻也很好，不見得比我們差，我們可以在當地加工製成油。
2014-05-09 15:33:25
[董倩]
把産業鏈放在那裏？
2014-05-09 15:36:12
[魏建國]
對，不能光是賣個産品，當地生産比我們的還便宜，把這個放在那裏，用他的作坊和工人，財政也給他，然後把油拿回來也有市場，他也高興。
2014-05-09 15:35:51
[董倩]
這就是改變了合作的理念，我僅僅要你的資源還是我利用你的資源的同時幫助你發展，同時自己獲益。
2014-05-09 15:37:17
[魏建國]
對，更重要的是大家都需要鋁資源很缺，幾內亞有鋁，我們不僅自己去，美國的美鋁公司也去，共同投資合作。
2014-05-09 15:37:04
[董倩]
按説做生意的人不願意怎麼幹，我看到一個資源自己幹，為什麼把美國的隊伍拉過去呢？
2014-05-09 15:41:28
[魏建國]
三個原因，這個開發是大規模的開發，需要資金，第二還有鐵路建設、港口建設，還有技術。第三是市場，我們定下來以後中國是一部分市場，但是大家都知道中國産品要向世界供應，美國也需要這個東西。波音（飛機）、其他的汽車都需要這個。把這個定位為包容性增長，企業進一步落實，已經有的做了，其他領域還要繼續做，這是下一步中非合作的宏偉藍圖。
2014-05-09 15:41:55
[董倩]
王會長，世貿組織這麼多年的發展從某種程度上看就是包容性的發展，從這個角度怎麼看待中非之間的包容性合作？
2014-05-09 15:41:39
[王成安]
中非之間的包容性合作，首先非洲當前提出包容性增長和促進就業機會，是有實際考慮和問題的。比如首先是基礎設施問題，非洲當前基礎設施的缺口有人做了一個估算，大概在310億美元左右，但是每年投資在450億，其中自己解決了100多億，但是300多億需要融資。第二個問題就是公路也就9萬多公里的里程，是歐洲國家的1/20，空中航空運輸的總量也就佔全球的5%，所以在基礎設施上是亟待要解決的，這也是非洲長期關注的。通過貿易的途徑、投資的途徑要解決基礎設施的問題。中國企業和非洲的貿易，中國企業對非洲的投資是通過共同發展，通過這樣的一種方式促進雙方的包容性增長。
2014-05-09 15:43:02
[王成安]
第二個問題就是非洲最關注的就業問題，非洲根據國際勞工組織的數字，特別是撒哈拉以南的就業，特別是青年就業的情況還是比較令人關注的。整個就在8、9這樣，這還是比較令人關注的。因此提出要擴大就業機會，如果擴大貿易投資，投資額達到1000億美元，這就造成了很多的就業機會，這也是包容性增長的第二個方面。第三個方面就是貧困人口，大家知道非洲的貧困人口咱們在非洲長期幹過，我們親身看到非洲的貧困，我們很同情。習主席講其中有一個字叫“親”也是這個道理，我們在那裏工作就覺得他們實在是讓我們必須伸出手來幫助。這個貧困人口是佔世界12億（核實）人口當中的差不多30%的比例。赤貧，人均1.25美元以下，這樣的人口也是很多的。我們通過減貧的措施，特別是我們看到中國和非盟有一個合作協議，重點也是在減貧上。同時我們通過貿易投資還有其他的合作方式，特別是對非援助當中的民生工程、打井供水改善他們的生活條件，建設醫院和學校，也使他們減貧這項工作的進程有所加快。
2014-05-09 15:42:57
[董倩]
張大使魏部長提到安哥拉，安哥拉的石油蘊藏量非常豐富，如果從包容性增長的角度來看從石油和安哥拉的角度來看怎麼看呢？
2014-05-09 15:44:31
[張伯倫]
安哥拉石油大概是130億桶左右，日産量也就是170萬桶左右，過去我們我們進入安哥拉的石領域是近幾年的事情，也就是07年、08年，美國西方國家像英國、法國、意大利在60年代就已經進入安哥拉了。
2014-05-09 15:45:09
[董倩]
還有空間嗎？
2014-05-09 15:44:59
[張伯倫]
它主要是在海上。
2014-05-09 15:46:08
[董倩]
還有沒有空間給我們留下包容性增長？
2014-05-09 15:45:44
[張伯倫]
有很大的空間，幾內亞的石油産量非常豐富。
2014-05-09 15:46:48
[魏建國]
我們需要勘探，現在我們是1000米的，他有3000米、5000米的。
2014-05-09 15:46:24
[董倩]
這個空間我們怎麼實現它？
2014-05-09 15:47:45
[張伯倫]
所謂包容性，我個人理解就是不管經濟情況發展到什麼程度？我們要共同發展，中國有中國發展的優勢來互補。從經濟來講非洲大部分國家不如我們，安哥拉明顯不如我們，基礎設施經歷10年的時間有相當規模的改變，但實際上差距還很大，沒有高鐵、沒有高速公路，環城公路都很少，城市交通擁堵。
2014-05-09 15:48:06
[魏建國]
我們到那裏去安哥拉的首都只有一座旅館。
2014-05-09 15:48:29
[董倩]
現在還是以前？
2014-05-09 15:48:47
[張伯倫]
現在有一些了，五星級旅館也有，我們國家領導人訪問也去住過，習近平同志當時作為國家副主席2010年去訪問住過他們國家的五星級，但是情況不是太好，空調也不是很好，很熱。
2014-05-09 15:49:13
[董倩]
那幾位我們開啟另一個話題，剛才我們提到的理念就是包容性增長，在昨天總理的講話中看到了非常實際的怎麼進行包容性增長，其中有三個方面，包括交通網絡的建設，這是以往在任何國與國的講話當中很少看到這麼細緻，為什麼要這樣？
2014-05-09 15:49:02
[魏建國]
有三個原因，原來的基礎已經非常成熟了，比如説鐵路這一塊，我們鐵路從中國政府援建的這一塊包括坦讚鐵路，但是你要知道整個鐵路不形成網絡是沒有效益的，是短投入。像坦讚如果和南非弄到一塊這個發揮的效益就遠遠大於這一段。再比如公路，我們的公路到目前止包括我們修建的公路差不多到了1.2萬公里，援建下我們修了差不多1萬公里，這些公路質量都很好，而且在炎熱的夏季都經受了考驗。但是有一條，這些路國與國之間沒有通的，是一國裏面的，是零碎地加起來的，這些公路如果能和國界相連，甚至通過撒哈拉以南的能夠形成網絡，或者北非形成馬格裏布的幾個國家，從摩洛哥那邊到利比亞這效益就不一樣了，所以當前阻礙非洲發展的基礎設施是有，但是碎片化，沒有形成網絡、沒有形成效益，更談不上滿足人民的需要了。
2014-05-09 15:50:14
[魏建國]
還有民航，其實現在非洲旅遊很發達，我們的新舟60已經過去了，比如坦桑尼亞看到維多利亞大瀑布，我們的新舟60在那裏飛，但是有一條它飛的時候在這些國家要停靠，有的時候還要加油，另外還要維修，這些都需要有一個網絡把它形成，更需要的是比如我們能不能做到中國遊客在登上新舟60的時候由中國的空姐給你解釋那不是更好了嗎？
2014-05-09 15:55:03
[董倩]
那當地人會不會覺得就這麼一點工作崗位也給你拿走了？
2014-05-09 15:56:16
[魏建國]
不會，網絡形成了以後工作崗位不是成百上千的，而是集合級的，因為牽扯到物資供應、油料供應、飲食、住房一系列的服務都出來了。所以我覺得這個要形成網絡。
2014-05-09 15:56:41
[王成安]
飛行員要進行培訓的，培訓當地的飛行員。
2014-05-09 15:57:04
[魏建國]
這個東西是非常好的，而且非洲不僅僅是我們中國的這種想法，非洲提出來的想法是非洲迫切希望我們比如能夠多培訓一些飛行員，多賣一些新舟60。
2014-05-09 15:57:23
[董倩]
魏部長我想到這些問題，為什麼這些需求非洲由來以久，為什麼沒跟別的國家開口，跟中國開口了，或者沒有跟別的國家開口？
2014-05-09 15:58:04
[魏建國]
這個問題問得很好，早就需要，但是其他國家是你沒有錢我不給你，我們現在是通過援助，政府的援助給你，賣你一架送你一架不就兩架了嗎？另外我有價格優勢體現的，第三我幫你培訓不要你的錢。所有的這些都保證了我們的合作很好，因為我們和非洲之間是兄弟之間的，是全天候的，是不帶任何政治條件，不附加任何條件的，全心全意地幫助你。所以在這種情況下，我説把這個三大網絡弄起來是對整個非洲整個經濟騰飛的一個絕好的鋪墊石。
2014-05-09 15:59:22
[董倩]
非常感謝魏部長加入我們的訪談。那我們繼續剛才的話題，就是説到交通網絡的建設。劉大使，您在非洲這麼多年，您感覺非洲人自己開口希望中國能給我們這樣的幫助，而當我們能給他們提供幫助的時候，會形成一個什麼樣的結果？
2014-05-09 15:59:49
[劉貴今]
像當年建坦讚鐵路的時候，當時坦讚是為了維護自己的民族獨立，反對南非種族政權的封堵，他找了很多人沒一個國家願意給他幹，那時候中國這麼困難的時候我們下決心給他做了，現在存在這樣的問題，非洲什麼事都想做但是沒有錢，西方國家想幫助他，但是西方國家的幫助附加很多條件，搞什麼項目、怎麼做要我定，而且附加條件，必須多黨制怎麼樣怎麼樣。所以非洲國家是不感興趣的。這次李總理去了，他説我這次去前幾站見了非洲國家的幾個領導人，特別是非盟委員會主義祖馬女士，她説非洲有一個夢想是用高鐵把每個國家都連起來，但確實是一個宏大的夢想，是需要幾代人努力實現的夢想，但是中國總理就接了這個茬在非洲設高鐵研發中心，把各個首都用我們自己研發的高鐵技術給連起來。非盟專門通過協議要促進非洲國家之間貿易增長，非洲一年貿易那麼多，但是區域國家之間貿易才僅僅12%。
2014-05-09 16:00:12
[董倩]
劉大使我打斷一下您，我很狹隘地去想，如果中國幫助非洲實現非洲整個大陸用高鐵鏈結起來的話對中國企業是有好處的，因為我們的技術可以輸出，這就相當於一個大訂單。
2014-05-09 15:59:59
[劉貴今]
是的。
2014-05-09 16:00:29
[董倩]
那我們接當然是可以理解的，為什麼您還要強調特別重視的是不附加任何政治條件這樣一個前提？
2014-05-09 16:00:50
[劉貴今]
因為這種大的項目耗費大量的資金，非洲國家之間很多地方還有戰亂，還不平等，一涉及到非洲國家之間具體利益的時候很多國家就為此掐起來，為什麼非洲國家的戰亂解決不了？非洲周邊國家就有人插手，剛果金戰亂八九個國家插手，蘇丹的戰亂也有人插手，這不是很容易的事情，有高度的政治風險。當然對中國絕對是有好處的，比如現在在尼日利亞我們這次簽了一個合同，中國的公司130億美元最大的單項項目，為什麼公司在那裏20多年了，尼日利亞已經是中國鐵路的標準了，中國的高鐵是引領世界的，哪有一個國家像中國這麼多高鐵呢？所以這既是要付出風險的，同時又有廣闊的發展空間，使中國、非洲和世界從中受益。但是實事求是地説，真正搞起來了西方國家不知道從什麼角度曲解和批評，絕對不會都是一片歡迎的聲音。
2014-05-09 16:01:58
[劉貴今]
比如剛才講到另外一個網絡連接區域間航空網絡，為什麼區域間的航空網絡呢？非洲國家到歐美首都，到巴黎、倫敦、法蘭克福不缺航班，非洲國家之間就缺航班。我非洲當司長我從塞拉利昂去盧旺達，直線距離也就4000多公里，但是要從四個國家轉飛機，非洲國家咫尺之遙但是轉四個國家要花十幾個小時。而且中國的海航已經在東非地區搞起來了，我們的直線飛機技術上可行，搞起來又是互聯互通，如果有了這方面的合作，非洲大陸就會插上翅膀。
2014-05-09 16:03:16
[董倩]
但是正像您所説的有這麼大的利潤可能性就伴隨著多大的風險在裏面。
2014-05-09 16:03:37
[劉貴今]
對，還有其他方面的干擾、採集，這是很難免的。
2014-05-09 16:04:41
[董倩]
剛才劉大使是從他的實際經驗説，兩個國家之間往來是多麼不變。那張大使您在做安哥拉大使的時候基礎設施的互聯互通方面給您留下了什麼印象？
2014-05-09 16:04:20
[張伯倫]
跟其他國家基本沒有，更多的是本國，本國裏面的還沒有太完善，鐵路是修復性的，是殖民時期留下的，內戰的時候搗毀了或者是停止運營了，是恢復性的窄軌速度很慢，但是老百姓很歡迎，恢復了起碼和過去比有火車了。
2014-05-09 16:05:41
[董倩]
因為他沒有選擇啊。
2014-05-09 16:05:47
[張伯倫]
是沒有選擇，我曾經問過我們的部長，是到首都的時候我説你為什麼修這樣的鐵路？他説我們沒有錢，錢不夠。所以基本上公路大部分是修復性的，也有新建的。
2014-05-09 16:06:06
[董倩]
那您感覺像安哥拉這樣一個在非洲來説也是重要的國家，當它的基礎設施處在這樣的一種狀態，別説和外面互聯互通，自己國內可能都沒有解決好這種基礎設施的時候，會對這個國家，您在那兒工作、生活，您覺得在這樣一種缺乏的狀態下，整個國家是一種什麼樣的狀態？
2014-05-09 16:09:51
[張伯倫]
你剛才提到安哥拉政府的總統是有夢想的，希望和鄰國連接起來，但是由於沒有足夠的經濟實力，安哥拉情況還是比較好的，有強大的石油作為後盾。否則他也搞不起來那麼多的基礎設施。包括各個方面，它的基礎設施是非常龐大的，港口、機場、鐵路、公路、住房、醫院、學校，醫院、學校已經是小意思了，其他的都是大的，在全國範圍內基本上是。如果高鐵在那邊再能搞起來，如果接受我們中國的標準，我覺得李總理這次講到的標準問題非常重要，另外第三方的合作，剛才劉大使也講到了，這是過去基本上不涉及的。
2014-05-09 16:10:10
[董倩]
什麼叫第三方合作？
2014-05-09 16:10:38
[劉貴今]
西方發達國家、中國和其他金融機構。就是多方了，剛才和魏部長討論的時候就説到做生意往往喜歡自己做，不願意別人參加，實際上參加的人越多越有利於化解和分攤奉獻，特別是中國人如果願意和西方合作來自於西方的責難甚至是暗中使壞只能減少，另外也讓他們看到中國對非合作是包容性的，沒什麼藏著的，沒什麼不敢見陽光的，你來好了。你在非洲搞了幾十年上百年有一套成熟的做法我可以向你學習，學習的同時提高我的合作水平，這和樂而部委呢？但是過去對於三方合作確實有一些部門有一些疑慮，三方合作麻煩了、複雜了，對方的法律等等不容易適應，另外對外開發也特別缺乏既懂技術又懂語言的人才。
2014-05-09 16:11:00
[董倩]
正像剛才交流的中國政府的思路也是走出去，但是現在制約投資的是雖然我們有政策和理念，但是在具體政策上我真想走出去比如在資金上是不是能夠給予這種沒有紅燈的通行證？
2014-05-09 16:12:11
[劉貴今]
我是覺得在這方面政府還要採取進一步的措施，我所接觸到的政府的各個部門，特別是管錢和政策的部門，因為我過去接觸企業家的時候，他們都説劉大使你不是搞實物的，我們搞實物的就知道政府説鼓勵中國企業投資，但是真到企業申請貸款額度購匯的時候千難萬難根本滿足不了調整。所以這次李總理提出來中國要大規模地、主動地參與非洲基礎設施特別是三個聯通，我相信而且覺得也應該到了這個時候了，中國政府要採取相應的實際的措施，特別是在涉及外匯的管制上，真正地做到企業家如果有這種意願去投資，非洲國家又歡迎這種情況能夠比較容易地得到資金。
2014-05-09 16:12:33
[董倩]
王會長我有一個外行的問題，如果我們能夠馬上接下來實踐三個網絡的投資的話，除了相關的高鐵和航空之外，還會拉動哪些投資相應地也到非洲去？
2014-05-09 16:12:52
[王成安]
網絡的建設是一個系統工程，也可以説是一個價值連的一個部分。到了網絡建設，高速鐵路、高速公路以及區域航空運輸的建設上，它已經在價值鏈的差不多是比較高端了，這個高端就會帶動中端、低端産業的進入。比如服務業，咱們現在馬上要開一個服務業，服務業裏面為這些網絡服務的，就拿航空來説要建機場、建航站樓，要有地面的保障措施，那麼這些産業也會進來，那麼高鐵就更是這種情況了，這個産業鏈就更長了，很多的相關企業，不僅中國企業可以有很多機會，非洲的企業機會更多了，因為你就在當地，就業的機會或者其他的機會是很多的。
2014-05-09 16:12:28
[董倩]
所以我覺得要回到一個非常重要的問題，剛才劉大使涉及到了，當我們帶著這樣的一個互惠互利的心去做這些基礎設施投資的時候，可能永遠會有人質疑我們，你們和非洲這麼深度的合作你們的想法是什麼？那在這種情況下我們要不要向世界説明我們的初心？有必要嗎？
2014-05-09 16:13:43
[劉貴今]
有必要，中國和非洲的發展到了很重要的關口，這就給中國和平發展，特別是過去30年積累了大量的物質財富，而且資金相對寬裕，但是中國又是一個發展中國家，似強非強、將強未強，這麼一個階段在非洲做的一些事情，給我的印象似乎在西方媒體的眼裏和看法裏我們就動輒得咎，不幫助非洲他説你為富不仁，你幫助非洲他説你擴大影響，輸出自己的發展模式，甚至於給西方推行民主的努力進行對抗，就是動輒得咎，不管做什麼都有批評的聲音在這裡。這反映了西方的心態、焦慮，一種雙重標準？怎麼辦呢？第一要有戰略定理，非洲有很多諺語，特別是埃塞俄比亞的，叫做青蛙的鼓噪豈能阻止牛到河邊飲水，就把它當做夏天青蛙在那裏叫，老牛到河邊飲水就飲水罷了，不需要過分計較。第二我們確實需要做工作和説明，我們做説明非洲朋友做説明，事實勝於雄辯，我們讓非洲歡迎我們，提倡包容性發展，這樣的做法證明我們並不像你們揣測的那裏隔著門縫看人把人看得那麼扁，我們是要幫助非洲的，而且我們中國的非洲觀李總理講得很好，政治舞臺的重要一極、經濟增長的一極，人類文明的燦爛一極，這就反映了中國人、中國政府對非洲的看法。西方動不動把非洲看作黑暗的大陸，失去兩個十年的大陸或者是非常希望的大陸，而且把非洲看作是包袱，中國在非洲發展最困難的時期從來沒有把非洲看作是包袱，我們把非洲永遠看成是充滿光明的大陸，永遠充滿了機會。這就是中國和西方的最大的不同點，第一方面不要太當回事，第二是要以實際行動證明我們做的是對的。
2014-05-09 16:14:15
[劉貴今]
特別是包容性增長，包容性增長不僅僅是寬泛的口號，而且是中國和非洲合作要升級的所在，我們經過幾十年的發展從90年開始的20億美元，現在是一千倍200億美元，我們投資從無到有250億美元，這樣快速的發展難免會産生一些問題，這些問題是前進中的問題、發展中的問題、非主流的問題，但是的確存在著一定的無序、一定的低端和一定的中國小商販和非洲人擠壓了空間，這樣一些問題並不是無法解決的，而是有法解決的，怎麼做呢？中國隨著國內的改革開放，隨著我們的深化改革，隨著我們産業往産業鏈條高端去走，我們在非洲也是這樣，不能搞小買賣，是要産業協作，借助三大聯通，這就對我們的對非合作指出了寬廣的前景。
2014-05-09 16:14:42
[董倩]
您説得一點很重要，別悶頭自己發財，你在做生意的時候可以適當地加入西方的工作，讓他們自己化解疑慮，讓他們自己回去説，也是非常重要的，不要小看他們的聲音。
2014-05-09 16:14:28
[劉貴今]
而且西方對於多年來要搞三方合作孜孜以求，他們甚至於在中方沒有同意的情況下通過了一個文件，關於《中非歐三方協作》的文件，已經通過很多年了，非洲朋友並不是太感興趣。我還在崗位上的時候，我們徵求過非洲國家的意見，通過我們使館，1/3的非洲國家説可以、歡迎，1/3的説根本用不著跟西方一起搞，我們搞得好好的，他進來以後就變味了；還有1/3的基本上可有可無。
2014-05-09 16:15:50
[董倩]
那誰都不好説服誰。
2014-05-09 16:16:12
[劉貴今]
所以真正三方合作的項目很少，只和英國在脫貧上有很小的合作。未來可以適當探索，第一非洲人願意、第二非洲同意、第三是非洲參加，這又體現了中國人在對待非洲的時候和其他人不一樣，我幫助你先得徵求你的同意。
2014-05-09 16:16:31
[董倩]
有網友説包容性增長是亞洲開發銀行第一次提出來的，這次在非洲又提出來有什麼特別的含義？
2014-05-09 16:16:51
[王成安]
包容性增長2007年亞行首先提出來的，這是一個公認的發源，也就這七八年的時間，但包容性增長的內涵學者們、學術界加上政府部門還有企業，認可了這樣的一個內容。在經濟發展的同時，參與經濟社會發展的一些公民都要有一個平等的機會。二是要享受發展的成果，還有要解決社會、環境以及自然的平衡問題。這個問題我們中國在過去、在前幾年也提出來這麼一個概念，非洲這次提出來也是符合他們自己實際的，這個概念我們使用起來或者這個新的理念使用起來對於大家共同發展還是很有好處的。
2014-05-09 16:17:10
[董倩]
有一個網友提的問題很有意思，他説包容性增長我聽不懂，你們就幫我解釋一下它到底是幹什麼的？什麼叫包容性增長？
2014-05-09 16:17:30
[王成安]
包容性增長是一個理念或者就是一個概念，這個概念是針對社會增長方式而言的。這種增長方式不是單純地追求經濟速度的增長，而是追求平衡的增長，平等機會的增長，大家共享成果的增長，就是這麼一個概念。
2014-05-09 16:18:45
[董倩]
張大使有很多人對您很感興趣，因為知道您在安哥拉擔任過大使，首先有人問請您介紹一下就您的經驗來説安哥拉好玩的、好看的、好吃的。
2014-05-09 16:18:29
[張伯倫]
安哥拉這個國家很美麗，自然條件非常好，但是基礎設施還比較差，旅遊業的設施還不足意我們大量去人，那邊有非常原始的動物園，當然沒有像肯尼亞那麼一望無際的，它的樹叢比較高，但是非常多，大批的角馬遷徙很多是從安哥拉開始往那邊走，大象、長頸鹿、角馬在這個原始森林都可以看到。我想感興趣的朋友可以去，但是那個地方物價還比較高，旅遊設施還不是太健全，政府正在推動這些旅遊點或者是經典建一些旅館。
2014-05-09 16:19:38
[董倩]
那如果中國的遊客想去安哥拉目前有可能嗎？
2014-05-09 16:19:25
[張伯倫]
是可以去的。
2014-05-09 16:20:48
[董倩]
那從飛機上，因為剛才劉大使説兩個非洲國家明明幾天的路程要走三天，那北京到安哥拉去？
2014-05-09 16:21:13
[張伯倫]
北京到安哥拉有直航，安哥拉國家航空公司現在每個禮拜有兩個航班，777飛機，飛14個小時。
2014-05-09 16:21:33
[劉貴今]
我們有20萬中國人在那裏。
2014-05-09 16:21:56
[張伯倫]
海航早期是包機，後來是航班，每個星期三次，最近聽他們説好像有一些改變。
2014-05-09 16:21:30
[董倩]
張大使還有人提出這樣的問題，就是希望到那兒去做志願者，他問您安哥拉有沒有孔子學院，去那邊做對外的漢語志願者有沒有可能？
2014-05-09 16:22:34
[張伯倫]
孔子學院有需求，我在的時候想搞，但是由於當時條件受限沒搞起來，但是我想不久的將來會成立孔子學院。
2014-05-09 16:22:56
[董倩]
您感覺在這個國家，安哥拉的官方語言是什麼？
2014-05-09 16:22:30
[張伯倫]
葡萄牙語。
2014-05-09 16:22:49
[董倩]
您感覺隨著跟中國，因為中國人現在勞務輸出到那裏的很多，他們對於了解中國人、學習中國的語言感興趣嗎？
2014-05-09 16:23:54
[張伯倫]
感興趣，現在我們通過提供獎學金，在國內有150、160人在那學習，大部分人都學語言，如果在那裏辦漢語學堂或者是課堂，應該是完全可以的。
2014-05-09 16:23:35
[董倩]
剛才還有一位網友問的問題很有水平，也很直接，我把這個問題給您。剛才我也提及這個話題了，就是總是有一些人對中國大力援非不理解，這位網友覺得他認為中國肯定是會從中獲益的，畢竟是互利的、雙贏的，請您想象講講中國在給非洲好處的時候自己有什麼好處？有什麼長遠的考慮？
2014-05-09 16:23:56
[劉貴今]
這確實是很多人經常問的問題。
2014-05-09 16:25:00
[董倩]
老百姓老説一句話無利不起早。
2014-05-09 16:25:17
[劉貴今]
中國援助非洲圖什麼呢？這分兩個方面，一個是中國作為發展中國家與非洲有相同的經歷、相似的任務，我們先發展起來給非洲一點幫助和援助，這是道義上應有的擔當，中國人應該有這種擔當，因為畢竟我們現在是一個地球村，相互關聯性很強，沒有非洲的繁榮和和平發展就沒有世界的繁榮和平發展，非洲繁榮和平發展了中國也跟著繁榮和平發展，這是一個方面的。
2014-05-09 16:25:01
[董倩]
這是道義層面的。
2014-05-09 16:25:20
[劉貴今]
對，第二個是現實層面的，中國對非洲提供了援助，特別是中國在周總理提出八項原則的條件下給非洲提供最好的設備、最好的工程質量，而且最優秀的專家。那麼中國建起的這些項目本身就是一個固體的宣傳的標誌，等於是我們給自己做了宣傳廣告。所以當1983年中國提出互利合作的概念時，我們在公路、橋梁建設、高樓大廈建設上拿到了很多的工程，所以在相當多的一段時間之內中國給非洲提供大概這一年比如10億人民幣的援助，我們大概會有20億美元的勞務承包項目，美元和人民幣當時1：8，就是16的某種意義上的合作，當然互利合作的這些錢不是完全到國庫裏去，公司賺了、勞務賺了，但是我們的互利合作和承包實際上就是靠我們援外打下了基礎，給自己做了廣告，然後從無到有中國公司逐漸走出去，先是援外項目帶動的這是中國得到得好處。再一個中國對非洲提供的援助是多種形式的，過去是政府對政府、過硬企業對國營企業，過去幾種形式一是無償捐贈一種是無息貸款，一種是低息貸款。這次李總理打出100億美元的貸款額度，三年給非洲300億，這不是白給的，是貸款的，而且其中大概有1/3是優惠貸款，2/3的大概是銀行國際通行利率的貸款，而且非洲國家還不了錢可以還你産品等等，從中中國得到了好處，所以非洲給中國企業走出去提供了一個市場。
2014-05-09 16:25:51
[劉貴今]
同時非洲還給中國的資本向還外的發展提供了一個有利的目的的，不像美國和非洲，包括冰島，中國買一塊地覺得威脅了安全，在新西蘭買一塊地搞奶牛説你威脅他的安全，而非洲國家伸開雙臂歡迎你在他各個領域投資，包括電信領域、固話領域的投資，因為非洲對中國沒有成見，中國對非洲沒有壞心眼，這也是中國得到的好處，説起來這是平等、互利、互惠的。所以中國援助非洲我覺得沒吃虧。
2014-05-09 16:26:19
[董倩]
還有這個問題挺有意思，這位網友有過在非洲工作和旅遊的經驗，他説他去過非洲，説句實在話，他感覺非洲人民有點懶，光給他們創造就業機會不行，還得調動他們的積極性，未來進行這種包容性合作的時候怎麼能夠調動他們的積極性呢？
2014-05-09 16:26:42
[劉貴今]
他後面的落腳點提得很好，確實要調動他的積極性，為什麼中國人覺得非洲人有點懶？就是條件太好了，撒一把種子長一片莊家，餓了摘個木瓜餓不死，睏了用草棚子一搭凍不死，生活條件太好了，所以生活節奏相對緩慢一些，但是非洲人也是很勤勞、很勇敢、很智慧的，關鍵就是在於調動他的積極性，關鍵在於管理。所以這位網友提的要調動他的積極性，中國人幫助他了他光睡懶覺那還行啊？
2014-05-09 16:27:48
[董倩]
我突然想到一個問題，幾位剛開始看到總理講話都提到戰略性的高度，如果是國家戰略中非之間作為戰略取發展的話，外交戰略應該是什麼？我注意到一個詞的表述，李克強總理還有去年習主席也曾經講過，我們是命運共同體，但是我們和美國和歐洲交流的時候往往説的是利益共同體，這個利益共同體和命運共同體在實現外交戰略上應當有什麼不一樣的抵達方式？王會長聽聽您的意見。
2014-05-09 16:27:27
[王成安]
我們和非洲的命運共同體就是我們有共同的命運了，這是毫無疑問的，追溯到若干年以前非洲是受到奴役的，中國也是處於半殖民地半封建的時期，我們歷史上命運是相通的，這次李克強總理的“我們一起哭過”就是指那個年代。但是現在我們又走到一起來了，這個非洲的發展離不開中國，中國的發展也離不開非洲，中國日子過好了也不會忘記非洲人民，非洲人民日子過好了也不會忘記中國人民，命運是相同的，是聯絡在一起的。
2014-05-09 16:27:48
[劉貴今]
中國的外交我們稱之為獨立自主地和平外交政策，因為中國的和平發展我們特別是用一個詞“中國的崛起”是一個超大型的社會，本身就是一個東方文明體的崛起，我們崛起的過程中間確實遇到重重的阻力和疑慮特別有一種理論認為一個崛起的大國勢必會挑戰現有的超級大國，而且不可避免地用武力去實現這種崛起的進程。而中國要開闢一條不同的道路，一是中國性質跟其他國家不一樣，我們是社會主義國家；二是中國的理念從古到今孔夫子講己所不欲勿施於人，和平是熔化在中國人血液裏熔化在中國人的腦海裏，體現在文化中的深層次的思考和積澱，所以我們和美國結成了利益相關方，實際上我們是要和美國建立這種新型的大國關係，同為大國大家要和平，就是不對抗、不衝突，相互尊重和平。
2014-05-09 16:28:48
[劉貴今]
當然我們和西方國家的發展中利益是重要的，沒有利益他也不和我們發展關係，和周邊國家關係是睦鄰友好，和非洲和所有發展中國家我們從來把其作為外交的基礎，基礎是很重要的，高樓大廈起于基礎，基礎不牢地動山搖，而非洲是基礎中的基礎，所以李總理的非洲支行我們稱之為固本強基，從大戰略上來講增加中國的外交定力，有助於中國的和平發展是非常重要的組成部分。倒不是像美國派軍艦到菲律賓挑釁挑釁，日本購買我們的釣魚島並且進行挑釁活動我們往非洲找同情的聲音這是短期的，而是從長遠來講中國的新型外交，發展中的大國註定要成為第一經濟體的國家不應該是一個孤獨的大國，不應該是一個孤立的大國，我們的朋友遍天下，非洲這一大幫朋友當年把我們抬進聯合國，現在我們在前進的過程中每時每刻都需要非洲、需要廣大發展中國家的支持、團結，在某些問題上的聲援，共同為了我們的利益，包括非洲的利益呼籲好，共同努力。
2014-05-09 16:29:00
[王成安]
這個我想補充一點，從世界貿易組織的框架下，國際貿易的體制下，我們和西方國家、美國和歐洲也好確實是利益上的博弈，比如當前正在周邊的談判中，RCEP、TPP的談判中都是和西方有利的談判，哪些是我們中國的利益？哪些是美國的利益？在利益方面互相爭得很厲害，都維護自己的利益，但是如果達成一個利益的共同點，大家都受益的話就達成一致了。所以多哈回合以後，談判這麼艱難，以致到巴黎第九屆部長會議才有那麼一個階段性的成果，就是因為這個利很難達成一致，特別是發展中國家的利益和西方大國的利益就更難達成一致。因此利益的博弈確實是中國與西方大國的存在的問題。
2014-05-09 16:30:23
[劉貴今]
環保問題上、農業四國，WTO談判我們和非洲的立場都是一致的。
2014-05-09 16:32:37
[董倩]
我不知道我的表述對不對，就是在利益這個問題上可能和每個國家的距離基本上都是相當的，但是在情感的這個問題上，就像交朋友一樣，人和人之間比如我和你有相似的際遇我們就會更親近一些。
2014-05-09 16:33:48
[劉貴今]
美國作家寫了一本書叫《海外的中國人》女作家講了一個很有意思的故事，他是非洲移民過去的美國黑人，她説她發現了很有意思的現象，就是當中國人和非洲人第一次見面之後，三分鐘的交談相互可以搭著肩膀互相稱兄道弟，這一點在他們和歐洲人、美國人之間從來沒有發生過，這就是一種親近感，所以習主席講我們是走親戚的，這是一種自然的、天然的聯絡。
2014-05-09 16:36:04
[董倩]
好，非常感謝三位能給我們用這樣生動的方式解答中非之間為什麼要進行這樣一次合作，而且我特別注意到李克強總理説中非合作未來要打造升級版、2.0版，你們用非常讓我們能夠理解的語言讓我們理解了為什麼要打造中非合作的2.0版。非常感謝三位嘉賓。也感謝網友能夠參與這樣的一次討論。再見。
2014-05-09 16:40:15