• [主持人]各位網友上午好，這裡是中國政府網的在線訪談。國務院總理李克強16日到21日赴英國進行中英總理的年度會晤，並且對英國和希臘進行正式的訪問。這是今年3月習近平主席對歐洲進行訪問之後又一位中國領導人對歐洲這兩個國家進行了一次重要的訪問。今天我們在演播室將對李克強總理訪問希臘這一行的意義做一個解讀。演播室請到的兩位嘉賓給大家介紹一下，一位是中國國際問題研究所副所長阮宗澤先生，阮先生你好。2014-06-20 11:09:03
• [中國國際問題研究所副所長 阮宗澤]您好，各位早上好。2014-06-20 11:16:09
• [主持人] 一位是中國國際問題研究所歐洲部主任崔洪建先生，崔先生你好。2014-06-20 11:16:54
• [中國國際問題研究所歐洲研究部主任、研究員 崔洪建]您好，大家好。2014-06-20 11:18:34
• [主持人]我想先給大家介紹一下我個人的身份，本人還是第一次在中國政府網出現，我是中央電視臺主持人趙普，是這次在線訪談的特邀主持人。接到這個任務的時候我很興奮，興奮的原因很簡單，因為我沒有去過希臘，而且對這個國家非常嚮往，我很想去，想到希臘的時候會覺得希臘是一個被蔚藍色包圍的那麼一個島國，而且是一個和我們中國完全相當的一個、有悠久歷史的古國。而且是在海洋文明中誕生的國家。剩下的印象都是從課本上、文字資料上看到的希臘。您二位誰去過希臘？2014-06-20 11:18:09
• [阮宗澤]確實是，其實希臘你去沒去過大家都很熟悉，雖然這個國家很小。剛才你講到它的地理環境也非常優美、乾淨、整潔。當然還有希臘為人所知最重要的一個意義就是他在人類文明當中所做出的傑出的貢獻。我們現在可以講到很多東西和希臘是有關的，包括奧林匹克運動會，包括荷馬史詩，包括建築衛城這些，所以我們腦子裏會浮現很多。希臘是一個這樣的國家，人口和地理都是小國，人口1100多萬，等於什麼概念呢？北京人口的一半，但是在人類文明的歷史上他是一個重要的歷史坐標，是一個文明大國。2014-06-20 11:20:14
• [主持人]您本人去過希臘嗎？2014-06-20 11:21:58
• [阮宗澤]很多年前。2014-06-20 11:21:40
• [主持人]至少他遇到困難之後您沒再去過？2014-06-20 11:22:08
• [阮宗澤]沒有。2014-06-20 11:24:12
• [崔洪建]我有幸在危機最嚴重的時候去過希臘。2014-06-20 11:23:51
• [主持人]是什麼緣由？ 2014-06-20 11:25:08
• [崔洪建]考察他的經濟狀況。2014-06-20 11:26:01
• [主持人]在他們最尷尬的時候依然展現出了他們好客的一面？2014-06-20 11:26:32
• [崔洪建]希臘人的確熱情好客，但是我們也看到一點危機的根源，他們比較閒散，很享受生活，生活節奏相對很慢。而且就像您説的希臘有非常優越的地理位置，三面環水，愛琴海、地中海等包圍著希臘，非常好的環境、非常好的地理，非常好的人民。2014-06-20 11:27:22
• [主持人]我們看到有關李克強總理訪問希臘行程的介紹，這幾個地點二位應該都去過，不會陌生。比如在衛城博物館出席晚宴，還有參觀雅典衛城，國家考古博物館，這其中衛城博物館，雅典衛城、國家考古博物館這三項都和希臘研究的歷史聯絡在一起。還有一個就是視察我們在那裏的一個集裝箱碼頭。我相信那個時候您已經去過叫做中遠比雷埃夫斯集裝箱碼頭。為什麼會有這樣的一個碼頭？我們大型國企為什麼在希臘有這樣的碼頭？很多朋友會很奇怪希臘那麼遙遠的國度為什麼會有這樣一個碼頭？2014-06-20 11:28:41
• [阮宗澤]一個重要的原因就是希臘本身是世界上的航運大國，商船隊遍佈世界各個角落。這個尤其和中國有密切的關係，因為中國是一個進口大國，我們進口很多大宗商品，像礦石、糧食很多商品，我們其實不知道，有一半以上是靠希臘的船隊幫我們運到中國的。2014-06-20 11:30:43
• [主持人]您看，如果阮所長今天在這兒不説，我估計大多數網友都不清楚，我們海外的運輸有海運的一半嗎？2014-06-20 11:30:53
• [阮宗澤]吃和用的很多大宗商品，能源、石油，60%是靠希臘的船隊幫我們運輸。所以其實我們的生活和希臘密切相關，尤其商船隊，他的運量在世界上佔16%-17%這麼大的比例。所以我們説它的國家小這是不成比例的東西。所以中遠公司能夠在那裏租用他的2號、3號碼頭是了不起的事情，是一個互利共贏。他的船運非常發達，各種設施非常齊全，還有由於他是海洋大國、船運大國，所以人脈關係很廣，世界各國都很熟悉，都有他的關係在那裏，所以我們中遠去租用很好。2014-06-20 11:32:25
• [阮宗澤]還有對中國也有好處，中國往歐洲出口的東西越來越多，要有一個集散地，這個集散地正好是地中海以及巴爾幹南部，所以正好可以輻射歐洲大片的地方，而且一租用就是30多年。這個租用正好又在主權債務危機之後，所以他也特別需要有人出手相助，等於我們中方也給他提供了及時的幫助，他看到了中國和希臘之間合作所帶來的好處。2014-06-20 11:33:59
• [主持人]過去我們提到希臘的時候正像您前面介紹的一樣，和中國這個體量比起來是相對小的國家，但是我們一聊就發現他很多方面又是大國，比如海洋大國、海運大國，中國居然有一半的貨物需要希臘這樣的國家來週轉。這是很多人想不到的。2014-06-20 11:36:12
• [阮宗澤]最起碼是船隊。船隊遍佈世界各地，我們吃的喝的很多東西一半以上希臘船隊都幫了很多的忙，而且希臘船隊從中也獲利。 2014-06-20 11:37:10
• [主持人]所以人們有這樣的印象，中國外交走出去首先考慮到的是經濟利益，經濟合作。但是和英國這次訪問對比起來，看似乎我們和英國經濟上下一步的深度合作要遠遠大於和希臘的深度合作。因為和希臘合作的總體經濟的盤子並不是太大，您二位有具體的數字嗎？大概在多少？我們和希臘的經濟貿易。2014-06-20 11:37:00
• [崔洪建]我們去年的貿易數字大概是30多億美元，説實話和中英的700億比起來的確差得很多，所以今年這次李總理訪問希臘其實雙方提出了一個貿易的發展目標，就是到明年要提升到50億，看起來好像是10多億美元的增長，但是對於希臘來説可能也是一個需要努力才能達成的目標。當然我想這次訪問雙方在一些協議上或者一些經貿的合作上會體現出雙方有能力、有信心達到明年50億的水平。您剛才談到的我也發現了很有意思的現象，總理這次從英國到希臘，從地圖上看恰恰是歐盟的邊界，從一個島國到一個半島國家，總理在用腳步丈量歐盟的邊界。2014-06-20 11:37:58
• [崔洪建]這次訪問為什麼把希臘和英國放在一起？儘管兩個國家從大小上看起來比較懸殊，但是我覺得都是歐盟內部很有特色的國家。比如英國的金融、英國的創新，英國是金融大國，所以我們到那兒去主要是談金融，談一些新的合作領域。比如能源或者是高鐵。希臘是海洋大國，所以我想我們現在可能對歐洲的政策能夠體現得很充分，就是我們根據每個國家不同特點，為他們量身定做一套可以共同推動合作的方案和規劃。這樣我覺得中國以後和英國、和希臘，和所有歐洲國家關係的發展就是一個長期的、可持續的發展。2014-06-20 11:39:16
• [主持人]我們注意到李克強總理這次訪問希臘之前有一個表態，就是和希臘的合作是“義”字當頭互利共贏。這個和過去歐盟國家交往當中，我個人的印象好像沒有提過，這次和希臘提到“義”字當頭，義字是中國人比較熟悉的字，一講到義字我們就會講到水滸傳當中的桃園結義，兄弟之間的感情才是義字，但是義和利往往是衝突的，那李克強總理為什麼會在希臘訪問之前有這樣的表態？2014-06-20 11:40:39
• [阮宗澤]提到義字確實是這次訪問的亮點，尤其從他的日程安排來看，人們都在問為什麼選希臘，希臘又不是歐洲的大國，而且是受債務危機影響最嚴重的國家。那有什麼意義呢？恰恰是義字當頭，從兩個方面反映得非常清楚，希臘多次對中國出手相助，最近的一次就是2011年大撤僑，從利比亞過來，撤僑的時候光靠自己的能力是不夠的，我們需要國際合作，國際合作就需要有人及時給你提供工具和中轉站，希臘開放了克裏特​，不到十天時間我們轉運了1萬人在這裡，是撤僑的1/3，而且是傾其所有相助。2014-06-20 11:41:30
• [主持人]到極限了。 2014-06-20 11:43:02
• [阮宗澤]到極限,這是義字的體現，他過去也幫過中國。但是同時希臘是歐債危機的重災區，甚至有人説要把他請出歐元區了，但是他也挺過來了。而在這個時候，從債務危機的第一天開始，中國就一直對希臘給予強大的關注和支持。第一,我對他有信心，對整個歐洲有信心；還有中國也確實通過國際機制，出資對他進行提供必要的幫助。所以希臘在這一點對中國是非常感激的。就是説他在落難、遇到困難的時候，中國不像有的國家還落井下石，中國及時地提供了幫助。正是你剛才講到的義就是兄弟之間的。所以總理講到中國和希臘之間的這種關係就是兄弟之間的關係。2014-06-20 11:44:17
• [阮宗澤]還有一個很有意思的就是希臘是一個文明的大國，有悠久的歷史，我們和有歷史的人打交道很舒服。我想這也是抓住，希臘是歐洲文明的發祥地的一個代表，中國是東方文明的一個代表，兩個文明在一起，兩個大的文明在一起握手，我想這對世界也會帶來非常亮麗的顏色，在今天世界經濟危機，我們處於所謂的後危機時代，大家説老實話對未來的前途不是那麼樂觀的時候，有這種文明支撐我們，給予了我們很強大的信心。所以這個“義”我覺得就體現在大家患難見真情。2014-06-20 11:45:16
• [主持人]在新中國的外交史上也有很多網友提出了這樣的觀點和看法。比如我們對於第三世界的兄弟，在我們外交戰略的棋盤當中實際上義字不是第一次出現，出現過很多次，過去我們叫援助，或者是幫助，現在是合作。也不是沒有微辭，我們會認為我們在過去的外交行動中有些錢打水漂了，甚至我們給了他們沒有換來應有的尊重或者期待換來的感情。但是和之前的比如我們和非洲國家在早些年來往的情況好像又不太一樣，有現實和長遠的兩種考慮，不知道作為專家你們怎麼看？2014-06-20 11:47:25
• [崔洪建]是這樣的，首先的確希臘在歐盟裏面屬於不發達國家，咱們也可以説希臘是歐盟內部的發展中國家。當然了，從整個的世界情況來看，它還是屬於發達國家。所以我想中希的合作實際上就體現了這樣一種雙重性。這個雙重性就是中國方面要充分考慮到希臘方面的需求，而且和希臘相比的確是大國，就像阮社長説的義利之間的關係要處理好。其實我覺得義利可能有這麼幾種不同的情況，比如有的國家可能會見利忘義，我們應該做的是義利並重，而且在有些時候、特殊的時候我們應該義字當頭，把義放在前面。2014-06-20 11:47:50
• [崔洪建]那麼未來中希合作應該是這樣一種思路，就是我們有良好的基礎，我們有歷史的深厚積累，有深厚的情感因素在裏面，而且還有巨大的合作空間，我覺得這幾乎是一個完美的情況。換句話説，今後中國應該比如在一些政治事務上，在一些地區事務上要更多地和希臘進行合作。另一方面，經貿上要在尊重雙方的共同利益的基礎上，要體現合作，要體現感情，要體現這種厚度。我覺得這可能是一個比較好的方向。而這個方向反過來，我覺得可以為中國和其他國家的合作提供一個非常好的榜樣和參照。2014-06-20 11:48:45
• [主持人]有兩個時間點是很有意思的，一個是2009年希臘最困難的時候，中國出手相助，其實前面我們也聊到，有些朋友是不太理解的，就是人家一有困難咱們就開始要撲過去，因為我們經濟體量大。但那個時候中國政府、中國外交沒有考慮説今天幫你，期待有一天你一定要回報，我們不能説回報，但是應該説希臘對我們的幫助很快，2012年撤僑的時候就體現出來了。一方面我們感慨于這種知恩圖報，同時我們也感覺到有悠久歷史的文明古國對“義”有自己的理解，雖然是不同文明的但又是高度相似的。我看到希臘副總理講了這麼一句話，他這個話我也是第一次聽到，他説“希臘把自己看作中國在歐盟內的大使”。這個提法很有意思，不知道兩位怎麼看？2014-06-20 11:51:11
• [阮宗澤]今年上半年希臘是歐盟的輪值主席，歐盟這麼多成員輪一次也不容易，輪值主席有一個作用就是他不僅要考慮到希臘和中國的關係，因為你是輪值主席，還得考慮歐洲和中國的關係，所以把這個層面加上去。他講到我要成為中歐之間的大使，不是虛的是實的。2014-06-20 11:53:03
• [主持人]也是他任內的義務。2014-06-20 11:54:52
• [阮宗澤]現在中歐之間在加強廣泛的合作，包括雙邊投資協議，未來的自貿區都有雄心勃勃的計劃。希臘剛才講了他有他的義務，他作為輪值主席國，還作為歐盟的一個國家，他即使不當輪值主席，他也可以增進中國和希臘、增進中國和歐洲之間的了解，這一點非常重要。你想歐盟的決策機制是一個所謂的一票否決制，也就是大家要一致才行，這時候幕後的很多臺前臺後的溝通非常重要。我相信希臘是可以起到增進中歐關係的橋梁，而且是一個友善的大使的作用。2014-06-20 11:54:37
• [主持人]這次總理實際上是一個回訪，因為一年前他們總理來我們這裡訪問，這次的回訪薩馬拉斯總理全程陪同，這個在外交上是不是也不太多？儘管我們知道在外交方面，一個總理陪同另一個總理行程全部走完，這是禮遇還是特殊關係的表現？2014-06-20 11:56:06
• [崔洪建]我覺得更多的是一種特殊關係的體現。從一般的外交關係來説兩國領導人舉行會談後基本上是相對脫離了，這次薩馬拉斯總理全程陪同。這可以傳遞兩個信號，一個是薩馬拉斯總理本人對訪問的重視，他需要通過全程陪同表示他的好客和對李克強總理的熱烈歡迎。另一方面兩國總理全程在一起，客觀上給兩國總理的互動提供機會和場合，換句話説一個事情一次會談談不清楚或者談不完，接下來幾天的行程可以把很多問題談深談透。這看起來是兩個人之間的事情，實際上體現的是兩國之間關係的深度和厚度。2014-06-20 12:00:30
• [主持人]有時候同事之間、朋友之間同行一趟往往比在辦公室裏交談幾個小時管用的多。有的時候還會看到不同的地方，比如聊到合作的船運碼頭的時候聊的話題會更多。除了這次講的義字當頭還有很多具體務實的合作，其實碼頭只是其中一項，因為我們注意到之前中英的時候發現大家對中國抱有很大的希望，希臘當然更迫切。2014-06-20 12:01:21
• [阮宗澤]這是有道理的，大家現在關心中國，為什麼關心中國？與其説關心中國不如説關心自己，因為他們關心中國是為了自己，如果中國好他們可以獲得更多的紅利和機會，如果中國差他也會有點顯得淒風苦雨。比如關於7.5的問題，經濟增長7.5的時候以前一度破8大家很驚慌中國經濟怎麼了。其實今天的中國已經是世界的中國。我們以前沒有意識到好像7.5、7.2是我自己的問題，但是現在不一樣了，大家特別關注，你風吹草動都有可能影響世界。2014-06-20 12:04:20
• [阮宗澤]你看李克強總理在英國的講話當中尤其強調7.5是中國合理的增長空間，是可保的，而且不可能出現一種硬著陸，對於中國經濟我們有非常大的信心。既説給我們聽，也説給世界聽。你們放心中國的經濟我們的基礎是很好的，而且一切都在可以掌控的範圍內。所以希臘要關注。像前兩天在英國，中英聯合聲明中專門有一段談到兩國要加強對十八屆三中全會公報的研究，這個很有意思，因為我們要進一步深化改革，大家都希望能從中國的改革當中尋找合作的機會。2014-06-20 12:06:58
• [阮宗澤]所以我覺得作為希臘來講也是看到這一點，中國增長對世界有好處，而中希之間我們加強這樣的合作，可以説是1+1>2的關係。而且對希臘來講更重要的一點在於我們和歐洲的合作是全方位的合作，我們不光盯著德國、法國、英國這樣的歐洲重量級的國家，對歐洲遭受債務危機最嚴重的可以説是重災區的一個國家我們一視同仁，而且義字當頭大力幫助，塑造患難見深情的長遠友誼。2014-06-20 12:10:40
• [阮宗澤]你説得很對，歐債危機我們對他們提供幫助的時候沒有期望馬上得到回報，這就是中國的外交，不像做買賣一樣，一齣價就有一個回報。其實不是這樣，時間是一個最好的老師，他會告訴我們。其實有時候從長遠來看中國的外交隨著時間的推移更加反映出來，這個在其他發展中國家也都體現出來了，他們都覺得中國的很多幫助是無私的，不是要求回報的。當然有機會他能夠站出來説一句公道的話，而且和中國加強合作，那這當然是錦上添花，求之不得。2014-06-20 12:11:58
• [主持人]中國目前的外交戰略也好、外交思路也好，其實和我們的歷史有著極深的淵源。但是很多朋友在看這個問題的時候可能會有困擾。因為在一體化的世界裏面大家可能談利談得更多一點，談義可能談得更少一點。但事實上義和利在整個的世界關係當中是不可偏廢的，兩者總是會被在不同的時刻提起來。這次李總理訪問希臘我們知道他還有一個大家很期待的演講，就是他會在這次演講中系統地闡述中國的海洋觀。過去我自己沒有印象，我們中國領導人有在海外系統闡述海洋觀的先例嗎？2014-06-20 12:14:41
• [崔洪建]好像是沒有。2014-06-20 12:16:22
• [主持人]我沒有印象，這次是首次。我們知道前不久習近平主席在亞信峰會上系統地闡述了我們的安全觀，這次李克強總理系統地闡述海洋觀，那麼這兩者之間有什麼樣的關係？2014-06-20 12:16:02
• [崔洪建]我覺得是這樣，這次之所以在這麼一個時機和場合，中國政府領導人要全面闡述中國的海洋觀，我覺得主要一方面咱們知道從新領導人執政以來提出了很多非常完整、非常高遠的觀念和構想，就像您剛剛提到的在亞信會議上提到的安全觀。這次實際上是李克強總理選擇了非常恰當的時機和場合。因為我們剛才談到了希臘是海洋文明的發祥地而且是海洋大國，所以在希臘這個場合談海洋觀我覺得非常合適、非常貼切。2014-06-20 12:16:54
• [崔洪建]另一方面，我們知道海洋問題因為前一段時間咱們提出要建設海洋強國的發展目標，實際上從外界來説對於中國建設海洋強國有一些猜測，尤其是西方的輿論，他不知道你要建設什麼樣的海洋強國，而且他們的重點是看在“強”到底“強”在哪些方面。又加之我們知道近幾年在中國周邊圍繞海洋問題和領海爭端有一些矛盾和雜音。所以在這樣的背景下中國要建設什麼樣的海洋強國，中國怎樣看待自己在海洋事務中的地位？中國怎樣看待一個國家的發展和海洋的關係？我覺得這些問題實際上就已經提出來了。這次恰好到了一個恰當的時機和場合，給咱們中國提供了一個平臺，就是説我們要大聲地告訴世界，我們怎麼看待人類和海洋的關係，我們怎麼看待我們的發展和海洋的關係，我們怎麼看待在開發海洋、利用海洋、保護海洋的過程中怎麼實現國際合作。我覺得這些問題的答案會集中體現在李總理的演講中。2014-06-20 12:17:50
• [主持人]過去有一些學者在分析中國文明源頭的時候曾經提出過不同文明的流向問題，一説來自藍色文明，一説來自黃色文明。我們事實上用300萬藍色國土的這樣一個事實，在最近十幾二十幾年提得越來越頻繁，其實它也反映了中國整個海洋觀念在逐步成熟和變化當中。那麼現在在這個時節，特別是您剛才提到的中國海洋周邊海洋權益的紛擾的背景下提出海洋觀，我想這個現實意義會更大。 2014-06-20 12:20:39
• [崔洪建]對。2014-06-20 12:20:51
• [阮宗澤]其實海洋觀包括的內容非常廣泛，有怎麼處理和解決海洋爭端的問題，因為特別是聯合國國際海洋法公約生效以來，涉及到海洋的特別是海域的劃界成了越來越大的問題。但是這只是海洋觀的其中一部分。更重要的是我們還談到比如南極北極的極地海洋，還有國際社會怎麼加強利用保護海洋，還有保護海洋生物多樣性的問題，我們在利用和保護之間要取得平衡，這個平衡很關鍵，而且不是一個國家要做的。大家都要樹立新的海洋觀，而這種新的海洋觀我想就是合作共贏的海洋觀，這種海洋觀才有生命力。2014-06-20 12:22:14
• [阮宗澤]所以這次李總理我覺得對海洋觀的闡述確實非常令人期待，是在中國領導人闡述了亞洲的新安全觀以後，我們提出了一個新安全觀，這個安全觀和過去陳舊的安全觀是有區別的，新安全觀強調合作共贏、共同安全，他為了自己的安全可以犧牲別人的安全。我想這個海洋觀和新安全觀也有根本的意義上的相同，這是一脈相承的。就是我們要求大家是有一個和平的海洋，大家都要獲利，這種情況下你的利益才會得到根本的保障。2014-06-20 12:23:34
• [主持人]李總理把希臘作為闡述海洋觀的地方，確實是再合適不過了。我也相信中國總理在希臘的這次關於海洋觀的系統闡述也一定會抱有學習的姿態。因為實際上作為海運大國值得我們中國來學習的地方有很多很多。這次儘管行程漸次展開，我們還沒有聽到更多的表述，但是中國歷史上就是一個善於向其他文明學習的國家。那麼這次除了具體的合作和論壇之外，我們前面説到他在訪問行程中很多都和希臘的歷史有關係，我相信一定還有文化方面的交融。那麼這些交融就是兩個文明古國之間的交融，您説了一個很好的詞“握手”，兩種文明的交融和兩種文明底下産生的思想的交融，對於中國讓世界了解自己是很有意義的。不知道您二位怎麼看？2014-06-20 12:26:14
• [崔洪建]的確，這個可以從剛才義利的東西討論看出來，涉及到利或者物質的東西是人生存的基本需求，也是國家生存的基本需求，但是人總是要發展和提升的，一個國家也是如此。過去幾十年通過改革開放，咱們實際上已經在物質層面極大地提高了自己的水平，而且我們現在在世界上有著足夠的物質上的影響力，比如我們GDP的總量，這麼巨大的進出口額，現在越來越多的中國投資等等。這些實際上都是反映了物質層面的富足。2014-06-20 12:28:06
• [崔洪建]但是我想人畢竟是精神主導的一種生物，我們不能只滿足於有這麼多商品可以輸出有這麼多錢可以投資。總是有需求的，中國的古老文明幾千年來更多體現的是精神層面的富足和悠遠。所以我覺得現在到了一定的時候，之前我們是要積累物質財富，而當物質財富積累到一定程度以後隨之而來的是文化上的自覺和自信。現在我覺得對我們來説大家看得很清楚，現在咱們國內政府提出來建設核心價值觀，這已經站到了一個精神建設的層面、文化建設的層面，對外我們不僅僅要貢獻GDP，要貢獻中國製造，貢獻中國人的思想和中國人的智慧。而實際上這個層面我覺得提升到精神層面、思想文化層面反而更利於和外部世界打交道。2014-06-20 12:28:23
• [崔洪建]因為我們現在可能不希望被人看作是“土豪”，我們希望被人看作是“高大上”，換句話説就是我們是有高端的東西的，我們是有思想和智慧的。尤其面對歐洲的時候，歐洲是西方文明的發祥地，産生過很多思想和意識形態。歐洲人當然物質層面也很重要，也需要生存和發展，但另一方面他也很看重心靈和文化上的東西。所以有時候我們和外部世界交流尤其和歐洲世界交流的時候，我們一定要有自我提升的動力在裏面，我覺得只有到了這樣一個高度，歐洲人可能很多存在的一些具體問題也就不存在了。國家的交往也好、人們的交往也好最終是在於心靈上的溝通而不僅僅是貨物上的往來。2014-06-20 12:30:21
• [阮宗澤]文明的對話和交流我覺得是一個高端的交流，這個交流越來越重要。它可以讓人的心靈感到更加平和，感到這個世界更加美好。為什麼？因為這些精神財富是多少年積累下來的，人類的共同財富。但是我們要注意另外一個趨向，就是有的國家歷史比較短，不願意談歷史和文明，從另外的角度來談，但是中國和希臘談歷史，這兩個國家在一起幾天幾夜談不完，確實有很多可以溝通的。而且大家在相互地欣賞對方，大家在對對方的文明表達敬意，但是光是到這一步還不夠，還要看怎麼面臨21世紀，站在新的歷史起點上把這種文明發揚光大，推陳出新出一些人類共同的東西。我想在這方面文明之間的合作是潛力巨大的。2014-06-20 12:31:19
• [阮宗澤]但同時我們要防止另外一點，就是像國際關繫領域有人提出來“文明的衝突”，我覺得對文明的理解我需要進一步地深化。西方從一定意義上某些人的看法來看，未來的文明其實也是受這種關係的影響，就是不可能同時存在，必須是你爭我奪，是一種血腥的甚至是戰爭的狀態，要有衝突。如果按照這種思想觀念看待未來的世界，那不是一個美好的世界，是讓我們重新回到叢林的規則，有一個獅子王統領世界的狀況。這種觀念的惡習難改，不那麼容易消除，這種情況就加強文明之間的對話，張揚大家都認同的都欣賞的東西，加強它的正能量，逐漸把它擴大，來消除負面和消極的影響。2014-06-20 12:32:40
• [阮宗澤]所以中希之間文明的對話、文明的交流，不光是和希臘。我們也是開放的，和歐洲、和世界，和非洲、和拉美都有非常輝煌的燦爛文明和歷史悠久的一些國家，需要一起共同努力，在進入人類物質現代化的時候，文明也需要進一步地現代化，給我們提供更好的精神食量和心靈的安慰。2014-06-20 12:34:28
• [主持人]沒錯，您剛才説到所謂亨廷頓提出的“文明的衝突”的理論和中國古老的“和而不同”的理論，不同文明的解析看起來是遙遠的事情，但事實上也深刻地影響到了當下。兩種不同文明的交融為什麼不可以？而且這種交融為什麼不會對世界現實的政治利益、經濟利益産生正向的推力？從這個意義上講中國和希臘的交往就有著相當典範的意義，而不是簡簡單單的一個文明交往、歷史交往了。2014-06-20 12:36:45
• [阮宗澤]對，他的現實意義在哪我再説一點。這次李總理的講話當中，其實他在反復地講中國的和平發展。為什麼中國能夠和平發展？其中很重要的一點我們的信心來源於我們文明的支撐，我們的歷史積澱。所以總理多次講到中國沒有擴張的基因，沒有擴張的文化。應該説世界應該更好地來理解中國文化對未來發展的一種塑造和影響的作用，因為今天的中國剛才我講到你的一舉一動都受到大家的關注，你在聚光燈下，中國今天已經躲不開了，你必須要適應這樣一種新的場合，這樣一種新的生活方式。這種新的生活方式就是大家在羨慕你的同時很多問題都蜂擁而來，你要怎麼應對這些問題，其中最大的問題就是中國能不能堅持和平發展。2014-06-20 12:38:04
• [阮宗澤]有的人説中國外交變強了，對外要示強，要咄咄逼人了，你是不是要放棄和平發展？我想包括主席和總理，習主席在歐洲專門講了向世界介紹中國，而且講得非常實在。這次總理又反復地講，就是要讓世界放心。中國對自己走和平發展的不光是一個政策的宣示，恰恰是源於我們文明的DNA的一部分。2014-06-20 12:38:29
• [主持人]基因的解讀，特別是上次習主席對中國政治選擇的基因解讀，我覺得其實是贏得了很多人贊同的聲音，因為任何一個國家他的現實和歷史都緊密地聯絡在一起。我們在講到“國”的時候我又想到了“民”，我們在今年去年兩年在我供職的中央電視臺也經常會有這樣的新聞，就是我們中國遊客在走出去的時候會曝出不文明，或者會展現出與我們大國形象不符的一些形象。比如説我們有一些先富其他的同胞，到了名品店、奢侈品店就是幾句話，最常用的幾句話第一個就是“怎麼這麼便宜”，第二句話是“還有多少”，第三句話是“我全包了”，諷刺我們富起來的“土豪”形象，儘管是誇張的，但是不同程度的存在也是事實。2014-06-20 12:39:15
• [主持人]所以我們在講到國與國之間的交往的時候，實際上還離不開民與民之間的交往，就是説除了國家外交還有民間外交，這些民間外交可能對於出國旅遊的老百姓來講身上沒有這種使命感。比如這次英國回來之後其中成果之一就是英國加快簽證，我聽到的消息是24小時，對於英國這樣一個矜持的紳士國家來講已經是做了很寬鬆的安排了。那這種情況下未來中國人會很方便地走出去，我也很想在今天這樣一個大的話題下面聽聽二位對於我們中國人走出去，我們民間交往走出去應該是什麼樣的心態？應該是什麼樣的作為？2014-06-20 12:41:07
• [崔洪建]説到國民素質，其實它折射了很多的東西，這不是一個問題就能夠把它解決的。但是我倒是覺得現在的確到了什麼時候呢？就是您剛才説的公民的形象要和國家的形象相匹配、相對應。因為以前咱們沒有那麼多的對外交往和交流，很多發生的事情在國內比如説在親情之間、關係之間可以化解掉。但是到了國外，到了一個陌生的地方，可能你的很多東西就容易被放大。而且現在關鍵是很多國家看中國很容易把個人行為和你的國家就聯絡在一起，很容易就貼上一個標簽，我覺得這可能是我們現在必須面臨的現實。2014-06-20 12:41:44
• [崔洪建]當然我想其實剛剛咱們談到很多經濟合作也好、文明也好，我覺得關鍵在於這是一個就像我們領導人出去講文明關係一樣，國內咱們國民素質的發展也到了這麼一個階段。比如我們現在再問我們除了掙錢以外還能做什麼？其實我覺得人的發展應該是逐漸認識到他的全面性。以前西方的馬克思主義流派曾經批判過當時歐洲的一種現象，就是所謂“單面人”的現象，這種現象就是人都是經濟動物，大家只知道賺錢，賺完錢以後把錢花光然後接著賺錢，人就丟失了本身的含義，人不僅僅是創造財富的生物，還要享受生活，而且要不斷提升自己心靈的生物。比如大量的閱讀，包括旅遊在內實際上都是很好的涵養心靈的方式。2014-06-20 12:43:11
• [崔洪建]比如我們到歐洲去旅遊，我們就能發現很多的不同或者説反差，當然有時候我倒不覺得完全是一個素質問題，有時候就是一個習慣，因為國內的環境是這樣一個環境。比如中國很多遊客説話聲音比較大，你到中餐館和西餐館很明顯，西餐館很安靜，坐滿了人，中餐館哪怕有很少的人但也很喧嘩。但是我覺得這可能不完全是素質問題，和文化差異也有關係。但是我覺得社會的發展包括人的發展有一個自我矯正的過程，當有一天你發現安靜比吵鬧好的時候，遵守紀律的時候比破壞紀律要好的時候，那時候真的是中國國民的素質提高了，而且國民素質也真正達到了和中國大國形象相匹配的程度。2014-06-20 12:45:15
• [阮宗澤]希臘有很豐富的旅遊資源，所以可能對我們很多遊客或者普通百姓都有相當的吸引力。而且希臘的旅遊剛才我們講到它的航運還有它的外匯，就是外僑匯進來的錢，這是希臘經濟三大旅遊支柱，他也是旅遊大國，資源太豐富了，但是現在去希臘的人並不多，去年只有幾萬人，去年中國人走出去9700萬，今年要突破1億很輕易，所以現在很多國家都希望能分切一塊中國旅遊市場的蛋糕，所以這也是為什麼剛才你講為什麼如此矜持、紳士的英國也終於放下了一點他的身段，我覺得這是值得鼓勵的，而且歐洲前一段時間意大利也表示我要簡化簽證的申請。2014-06-20 12:45:35
• [阮宗澤]昨天我和印度朋友聊到，他説去年中國到印度的人才十幾萬太不符了，所以我也希望向政府提出建議，簡化中國旅遊的手續。世界上都盯著中國旅遊。剛才也講到中國旅遊者出去形象其實也是很重要的，但是現在我看到西方有一個詞專門拿來形容我們的旅遊者叫“移動的錢包”，但是我覺得這還是比較單一了，只是想到我們是有錢包鼓鼓的消費能力比較強。2014-06-20 12:47:08
• [阮宗澤]其實我覺得從這個角度講我們9700多萬人走出去出現一些不符的，和我們不願意看到的一些個別現象相比比例是極小。9700萬等於整個德國一個國家人口出去都沒有這麼多。當然我們要進行適當的教育和引導，我覺得還是希望可以見效的。與此同時，我覺得中國本身，我們對自己也要有一個要求，我們是文明古國、禮儀之邦，那麼自我的修養還是需要的。不管怎麼樣，中國更多地和世界進行交往，也充分説明今天的中國也是世界的中國，那麼能構建一個相互尊重、相互理解、合作共贏的關係確實需要民間強大的支撐。2014-06-20 12:49:19
• [主持人]沒錯，我們總是在講國與國之間的交流要包容互鑒，中國人走出去我們既希望于對方包容我們一點，但是互鑒還是要多照照對方的鏡子，比如拿安靜和喧鬧簡單的生活場景相比較，我相信會有越來越多的同胞了解這一點。今天我們談到的是中國總理訪問希臘是我們大國外交的非常重要的一步，可是我們又不得不提到不管中國政府怎麼樣走出去推介中國也都離不了堅實的中國人和外界的交往，突破1個億的中國人到世界各地去旅遊也好、經商也好、生活也好代表的都是整個中國的形象。2014-06-20 12:50:57
• [主持人]所以今天我們在中國政府網的訪談一方面希望兩位專家的解讀有助於大家了解中國總理李克強先生訪問英國和希臘的意義，以及對於我們國家未來在外交棋局當中如何考量有所幫助，同時我們也希望您看到這個訪談的時候也能夠多少自己提提氣，下次走出去的時候想想可能我也是中國外交的一部分。2014-06-20 12:53:53
• [崔洪建]那當然。2014-06-20 12:54:02
• [主持人]非常感謝兩位參加我們的訪談，也非常感謝您的收看，希望下一次的在線訪談能夠給您帶來更多的精彩，謝謝。再會。2014-06-20 12:54:27