在線訪談文字

[主持人郎永淳]各位網友大家下午好，這裡是中國政府網在線訪談。我是中央電視臺新聞主播郎永淳，我們知道今天是北京時間6月22日，在6月17日至21日對英國以及希臘進行了正式的訪問。為了更好地解讀李克強總理此訪，我們中國政府網也是舉辦了一個系列的訪談。今天這個訪談進入到了第三場，也是最後一場。通過今天第三場的訪談，我們要重點梳理一下李克強總理此訪英國以及希臘的重要意義，以及所取得的一系列的新的成果。今天我們也希望通過這樣的一個在線訪談形式，和網友進行直接的互動。網友朋友們有什麼樣的問題也可以通過我們的直播節目，通過網絡的形式給我們進行提問。今天來到演播室的有三位專家，首先為大家介紹一下。首先為大家介紹的是前駐希臘大使杜起文杜大使，歡迎您。2014-06-22 14:36:39
[前駐希臘大使杜起文]各位網友大家好。2014-06-22 14:39:26
[主持人]另外一位是商務部研究院院長霍建國，歡迎您。 2014-06-22 14:39:58
[商務部研究院院長霍建國]大家好。2014-06-22 14:42:57
[主持人]還有一位是來自中國人民大學歐盟研究中心主任、教授王義桅，歡迎您。2014-06-22 14:42:44
[中國人民大學歐盟研究中心主任、教授王義桅]各位網友下午好。2014-06-22 14:44:03
[主持人]在今天直播訪談開始之前我們先簡單給網友梳理一下此次李克強總理出訪的主要行程，首先看一下在英國的訪問行程，英國訪問過程中李克強總理會見了伊麗莎白二世和卡梅倫。並且在智庫發表了演講，演講題目是共建包容發展的美好世界。我們回顧一下在希臘相關行程，李克強總理在希臘的訪問是會見了帕普利亞斯總統，並且和薩馬拉斯總理進行會談，出訪過程中視察了中遠比雷埃夫斯集裝箱碼頭，出席了中希經貿合作的簽字儀式，也有一個相關演講，就是李克強總理出席了中希海洋合作論壇，並且發表了演講，演講題目是努力建設和平合作和諧之海。其實這次李克強總理對英國和希臘的訪問都是在歐洲，今年年初習近平主席也對歐洲進行了一次訪問，那是在今年三月份，應該説這次訪問也是今年中國國家領導人對歐洲的一次非常重要的訪問，應該説是對於中國和歐盟、中國和英國、中國和希臘之間的關係得到了進一步的提升，三位嘉賓對李克強總理這次訪問英國和希臘有什麼直接整體的印象？能不能跟我們網友簡單地交流一下。2014-06-22 14:44:40
[杜起文]對李克強總理這次訪問希臘之行，我最深刻的印像是兩點：一是希臘方面對李克強總理這次訪問的高度重視，和這次訪問有始至終洋溢的非常熱烈的熱情友好氣氛。二是這次訪問取得的一系列非常豐碩的成果。李克強總理訪問希臘，從希臘總理薩馬拉斯進行會談，會見了希臘的總統和議長，希臘總理薩馬拉斯親自到機場迎接，舉行隆重的歡迎儀式。更不尋常的是薩馬拉斯總理全程陪同李克強總理的訪希之行，其中包括薩馬拉斯總理和夫人陪同李克強總理和夫人到克裏特島首府進行訪問。這是在我在希臘常駐幾年的經歷裏面幾乎是沒有過的，確實體現了希臘方面對李總理這次訪問的重視，以及對發展中希兩國關係所給予的熱情的支持和殷切的期望。第二是這次訪問確實取得了一系列重要的成果，把中希兩國在各個領域裏面的交流和合作推到了一個新的、更高的發展水平，兩國發表了關於這次訪問的聯合聲明；兩國政府達成了互設（相互在對方首都設立）文化中心的協議；兩國總理宣佈2015年是兩國海洋合作年。這次訪問期間雙方還簽署了涉及經貿、海洋、海運、文化、科研、科技型中小企業創新等等領域的合作協議和商業性合作的合同。確實是一次非常富有成果的訪問，毫無疑問，這次訪問將對今後一個時期中希關係的發展産生強有力的推動作用。2014-06-22 14:46:07
[主持人]一個是規格比較高，二是還有一系列的開創性，並且對於未來中希關係的發展有了一定的鋪墊和推動的作用。當然我知道霍院長可能會從經貿合作等等方面看待李克強總理此次對於希臘還有包括英國的訪問，您給我們簡單地談一談您的印象吧。2014-06-22 14:48:13
[霍建國]應該説這次在高層互信方面，高層溝通和建立戰略互信上我們感覺氣氛也比較融洽，一個是規格高，再一個和卡梅隆的會談，包括和希臘薩馬拉斯總理的會談我覺得從外界感覺氣氛是非常好的。另一方面從實際經貿合作的內容上也有一些簽單，外面也做了一些報道，英國有一個接近300億美元的各個方面合作意向的簽約。另一個就是克強總理通過在不同場合出席一些活動，特別是我注意到比較明顯的就是在金融城智庫的演講反響比較大，應該説語言很智慧，思想也有很多火花，把中國的發展、中國的一些治國理念，以及對待國際事務的基本態度，應該説是用引經據典的，特別能夠説服人的語言，起到了一個非常好的效果，真正讓英國人或者是歐洲人能夠了解中國、理解中國，同時也能夠更準確地把握中國領導人的理念，實際上也就是中國外交整個的一些理念，包括針對全球經濟的、雙邊合作的、國際事務的。因為中國現在在很多場合是需要把我們的一些國家經濟治理、大國外交的基本理念闡述清楚的，使得外界能夠更清晰地看到中國整個政策的輪廓以及所追求的目標。這次雖然是對英國和希臘的訪問，但是他對歐盟以及對整個國際社會影響都産生了積極的作用，外界普遍報道效果很好，英國報道的力量很強，BBC基本上跟著全程報道，我正好在國外訪問，前天晚上看BBC我覺得它的報道力度還是很強的。2014-06-22 14:47:57
[主持人]所以霍院長的意思是説除了兩國領導人之間要有政治的互信，其實還需要通過彼此加強溝通和交流，讓兩國人民、兩國學者之間有更多的了解，這樣可能會消除一系列的誤會，從而使兩國的關係得到進一步的提升。我不知道王教授，您從學者的角度，對於李克強總理此次對英國和希臘的訪問會有一個什麼樣整體的觀察？2014-06-22 14:49:05
[王義桅]我感覺今年是中國外交的歐洲年。2014-06-22 14:52:14
[主持人]為什麼這麼説呢？2014-06-22 14:53:31
[王義桅]最起碼對歐外交是我們外交的一個亮點，而且亮點裏面對英外交和對希臘外交又是亮點中的兩大亮點。為什麼這麼説？因為中歐關係互補很強，尤其英國3/4靠服務業，英國人抓住中國深化全面改革的機遇幫助英國樹立它的競爭優勢。希臘顯然從歐債危機走出來現在還有一些困難，可能還受到塞浦路斯銀行一些最近的影響，中國在歐洲希臘主權債務危機上做了很大的援助，中國在新一輪參與國際競爭需要在金融上借助英國的力量，需要在海運上借助希臘的力量，所以這兩個國家和中國的關係真的非常互補，所以也是相互借力。2014-06-22 14:53:59
[王義桅]我覺得應該説今年對歐外交年主要是由於三月份習近平主席訪歐時已經提出對歐新的政治方針，確立了中歐關係的所謂四大夥伴關係，一是和平的夥伴、二是增長的夥伴、三是改革的夥伴、四是文明的夥伴。在這兩個國家關係中都得到鮮明的體現。比如和平的夥伴，英國是聯合國常任理事國，中英之間在全球合作上遊很大的共同點；希臘是歐盟輪值主席國，所以維護地區和平上有很大的合作；從增長上講英國的經濟增長僅次於德國，今年一季度3.1相當不錯，所以他要借助中國的力量確保他的增長態勢，中國要保持每年的中高速增長也必須借助英國在金融上的優勢地位；另外就是改革，中國當然是在全面深化改革，歐盟也在改革，英國在改革、希臘也在改革，改革的時候也要借助對方的力量。比如希臘的債務危機表明了他的傳統經濟結構模式比較單一，他現在要借助中國的投資發展航運業，實際上是更多地要向生産的方向發展，英國更是如此，有一個産業空心化的形式。2014-06-22 14:53:59
[王義桅]最後一個是文明的夥伴，文明的夥伴更有意思了，像英國我經常講中國傳統的中華文明是農耕的文明、內陸的文明、區域性的文明，現在正在走向海洋、走向全球，走向工業化。英國是工業革命的發源地，對工業革命來講當然它的基礎設施有些老化了，正好需要改革它的基礎設施，中國在這方面是有比較競爭優勢的；從海洋文明來講英國大英地區是全球海洋文明集大成者，1/4的海洋面積被他統治過，英國是真正治理過這個世界的。另外從全球文明來講，這三個方面英國都是非常典型的例子。希臘是典型的海洋文明，所以通過希臘走向全球，實際上我們原油一半以上從海外的運輸都是借助希臘的船隻。文明的夥伴上在中英中希關繫上都得到了體現。所以這次李克強總理這次對歐的訪問實際上是在落實習主席年初提出的對歐的新的政策方針，還有對歐的政策文件，把四大夥伴關係發揚光大是亮點中的亮點。2014-06-22 14:55:59
[主持人]王教授剛剛的梳理解答了很多網友的疑問，就是為什麼歐洲國家這麼多而這次出訪要選擇英國和希臘，這次出訪的基本邏輯已經梳理得很清楚了。當然除了經貿合作以外，李克強總理在兩個國家訪問的時候也都分別做了一個演講，三位對於他的這兩場演講都有什麼樣的印象？我記得剛剛霍院長已經簡單提到了在金融城的這番演講，大使還有王教授對他的兩次演講都有什麼樣的評價和深刻的印象？2014-06-22 14:56:23
[杜起文]李克強總理在希臘作的演講主要是闡述了中國的海洋觀，中國作為一個大國，正處在迅速崛起的過程中，世界上各方也很關注中國怎麼走和世界上其他大國不同的崛起之路，中國的崛起給世界各方帶來的是什麼？特別是最近一段時間，中國周邊的東海和南海中國和有些國家的爭端有所升溫，那麼中國的有關政策、中國的海洋戰略的理念是各方所高度關注的。那麼在希臘這個地方，李總理髮表了努力建設和平、合作、和諧之海的這樣一個演講，確實是抓住了大家所關注的問題。2014-06-22 14:57:49
[主持人]這個關注的問題其實就是三個核心的理念，和平之海的建設、合作之海的建設和和諧之海的建設。2014-06-22 14:58:38
[杜起文]對，所以李總理闡述得比較全面，也很透徹，我看到李總理講演結束以後，在場的希臘朋友都給予熱烈的掌聲，表示對講演的歡迎，另外認為這個講演是非常有思想、充滿了智慧、非常友好的一次講演。使得在場的聽眾以及世界各方更好地了解中國作為一個新興大國，她在21世紀的時代條件下，她在進一步走向海洋方面所秉持的理念和所堅持的政策。所以這個講演是很精彩和成功的講演。2014-06-22 14:58:07
[主持人]杜大使關注的是希臘的演講，霍院長剛才講到了在金融城的演講，不知道霍院長有沒有關注希臘的那場演講？2014-06-22 14:58:41
[霍建國]希臘的那個演講我沒有趕上，我是看了一些評論。金融城的那次演講我後來又認真地拜讀了一遍，我覺得那個演講的水平和內容確實是非常有説服力，而且也體現了語言的智慧和思想的火花。應該説現場聽可能會效果會更好，因為文字的報道肯定還有遺漏的地方。我覺得它用最簡潔的、高度概括的語言，把中國最複雜的問題一下子就給濃縮了。把中國經濟面臨的問題，如何處理3個億的問題，以及城鎮化和工業化面臨的一些問題，以及我們政府執政的一些理念交代得一清二楚。2014-06-22 14:59:02
[主持人]他又釋放出什麼樣的信號呢？尤其像英國的智庫和整個歐盟地區要釋放什麼樣的信號呢？2014-06-22 15:00:46
[霍建國]應該説他前面有一大部分介紹中國，同時他意在讓英國人理解、了解中國。就是説中國那麼大，13億人口，現在城鎮化還沒有全部完成，還有2億農民工，還有1億在棚戶區，類似這些數字點到為止，但是就反映了中國也面臨著各種各樣的矛盾。2014-06-22 15:00:17
[主持人]為了讓世界了解真實的中國到底是什麼樣的，雖然是第二大世界經濟體，但是如果人均來算的話，它的GDP在全世界只排到80多位。2014-06-22 15:01:43
[霍建國]對，只有80多位，而且他用了一句詩“橫看成嶺側成峰”，不同角度看會有不同的結果，但是他給的是一個高度濃縮的全面的輪廓。而且這種意在讓大家理解，而且如何産生這種包容的心理，我覺得首先是要建立在理解的基礎上。然後他對中國經濟現在的問題毫不避諱地也講到了轉型升級的難度，但是我覺得更巧妙的是轉型升級構建一個強大的中國是另一方面，但是他也引申出了另一個含義，是過去接觸不多的，就是整個轉型升級也是整個能源環境發展的需要。如果從節能環保的角度，以及對全球氣候貢獻的角度講你會親切地感受到這是一個負責任的大國所為。平時我們從經濟角度講轉型升級就是為了實現競爭力的提升，為了更好地擴大出口，構建更強大的中國經濟的支撐點。但是從他的講話裏就能看出來這是多重的。2014-06-22 15:02:09
[主持人]不是簡單的買賣關係。2014-06-22 15:01:55
[霍建國]是做強責任，完全是一個負責任的大國的態度在完成的追求。當然後面他講到中國作為大國的對外政策的態度，就使得外界，至少在場的都是一些研究人員居多，這些人對世界發表的言論和評論還是很大的，因為他們不僅僅影響英國政府，甚至對歐洲事務以及對未來全球經濟的治理、全球公平、全球秩序這些影響還是比較大的。所以他用了一個“共建包容發展的新世界”，我覺得這應該説是中國在國際闡述包容發展比較恰當的一個演講。2014-06-22 15:02:17
[主持人]我覺得是不是可以從這樣的三個維度來考察或者是評價李克強總理在金融城的這樣一個演講。首先是通過高度濃縮的語言，告訴全世界的人中國真實的面貌到底是怎麼樣的，我們現在正在面臨著各種各樣的挑戰，但同時我還有一系列的治理的理念，我能夠直面這種挑戰，我要向我們國家、向歐洲國家、向全世界傳遞中國的信心，通過這種治理的理念，我能夠解決、能夠克服這一系列的挑戰。同時未來和其他國家怎麼打交道，我要通過謀求共贏，建設包容性世界的美好理念達到更加美好的目標。我不知道王教授從經貿合作角度、外交政策角度等等各個側面怎麼樣看待李總理這兩次演講？2014-06-22 15:03:52
[王義桅]從公共外交的角度吧，這兩場演講都是非常成功的公共外交。從英國講起，英國兩家頂級智庫共同舉行演講是不容易的，在美國之外皇家智庫的影響很大，另外戰略所也是很了不起的，可見這種頂尖智庫都在爭取有這麼一個平臺給李總理來闡釋執政理念和經濟發展政策。從內容來上講李總理講了很多內容，一個比較鮮明的印象就是中國領導人的辯證法思維，就是中國為什麼會崛起呢？問題挑戰很多，在解決問題和挑戰的過程中中國自然而然就崛起了，我們不回避任何問題，我們領導人面對中國問題挑戰之尖銳、認識之清楚是非常清楚的，這種清楚是一種自信，這也對解決問題的思路比較明確。我們一旦強調中國的和平發展是通過國際之路解決這些問題，中國在解決問題的過程中對世界産生了很大的貢獻，這是非常好的辯證法的思維，是很好地提升中國領導人形象的，包括在國際場合闡釋中國模式，中國為什麼崛起這麼快的很好的舞臺。2014-06-22 15:06:15
[王義桅]從海洋論壇來看更有特殊性，據我所知中國領導人第一次在倡議搞一個國際海洋論壇，專門講中國的海洋觀的而且明年是中希海洋合作年，這是非常重要的一個，傳統上我剛才講了中國農耕時的文明是內陸文明，現在走向海洋大家就問了三個問題：一是以前是和平的，為什麼和平？鄭和下西洋是和平的，天朝無所不有，而現在60%以上都依賴於海外的能源、原材料還有貿易、市場，在這樣的情況下你能不能夠再繼續堅持和平的理念，包括現在有什麼東海、南海和周邊鄰國的摩擦大家都很擔心中國能否持續地走向和平發展的道路。所以李總理繼續把習近平主席關於中國的文化基因裏面就沒有擴張的因素，這裡面講的我覺得是重新確保就算走向海洋也不會充分西方對抗擴張的老路，和平之海就是回答這樣的關切。 2014-06-22 15:07:49
[王義桅]第二個怎麼走向呢？自己單幹發展遠洋海軍？這是很多的思維方式，希臘就是很好的例子，就是通過合作的方式，希臘是幫助中國走向海洋，不僅是走向地中海，通過地中海走向各大洋，是一個物流的港口和投資仲介，這次去特裏克島訪問，那是人類文明的發祥地之一，三次撤僑的時候，利比亞的危機，還有最近的利比亞問題上，1.3億撤橋，那真的是扮演了非常積極的角色，給予了極大的幫助。所以在這個場合講中國的義利觀，不僅強調共贏，中國是講義的，你幫助過我滴水之恩涌泉相報，這是比較好地闡釋了中國的理念。幾千年的文明基因通過海洋論壇展示得很好。最後和諧之海，很多人認為你是涸澤而漁，你把海洋污染了，再掠奪，他們也很擔心，尤其981鑽井平臺，深海技術已經不亞於西方發達國家，但是中國有一個理念，有一句話給我印象很深刻，傳統農耕文明講天人合一，這次李總理講人海合一，這是和諧的主要理念，海是我們的生命，大家都講國家依海而建，是養育我們的母親，我們要像善待我們母親一樣要經略海洋，不是像西方國家搞侵略的，這不僅是闡釋中國的海洋觀、海洋政策，是闡釋中國的一種文化，是很好的公共外交。2014-06-22 15:08:22
[主持人]除了從公共外交的角度有這樣的解讀以外，常規的對於任何一次出訪，無非都是從政治的層面、人文交流的層面、經貿合作的層面來評價和梳理所取得的一系列的成果，我們能不能還是從常規的角度來看，從政治的層面、從經貿交流的層面，從人文交流的層面來評價一下此次對於希臘的訪問、對於英國的訪問？2014-06-22 15:09:49
[杜起文]在這三個層面，李克強總理這次對希臘的訪問都是非常成功的，在政治層面確實是通過這次訪問，通過和希臘領導人的會見、會談達成廣泛的共識，相互之間的友誼進一步地鞏固，互信進一步加深，希臘整個社會對於中國的中希關係發展所給予的支持，歡迎中希關係發展的氣氛進一步地增強。這無疑是很有重要意義的。在經濟層面除了我剛才談到的雙方簽署了大概20幾項協議和商業合同，在這些合同和協議的中間還包括引起各方很大重視的一些具體的合作項目。比如中國中遠在希臘最大的海洋比雷埃夫斯所經營的集裝箱碼頭的項目，兩國領導人達成共識，雙方一定要把這個項目進一步發展好，使它成為中國和希臘之間友好互利、著眼于雙方之間長期互利共贏合作的一個典範。另外，依託在比雷埃夫斯海港集裝箱碼頭的項目，進一步把希臘的沿港經濟，把希臘同歐洲的腹地，巴爾幹地區、中南腹地把陸上的運輸以比港作為龍頭，把這些合作都帶動起來。2014-06-22 15:11:33
[杜起文]這一點也是非常有意義的，它的意義的一方面就是通過這樣一種合作，把希臘地處地中海樞紐的這樣一個位置，傳統上在這一地區起到十字路口的運輸航運中心的作用，把它地理上的、傳統上的優勢真正地變成了新的時代條件下的競爭優勢。這是希臘朋友、希臘政府高度重視中遠在比雷埃夫斯港所經營的這個項目，以及對於中國進一步擴大在比港和陸路運輸合作的一個重要原因。另外一個重要意義就是向中國其他潛在的合作者和企業發出一個信息，雙方開展互利共贏合作，包括開展一些具有戰略意義的大型的基礎設施項目的合作是有非常好的基礎和潛力的。這些項目開展好了以後，確實給所有參與合作的各方都帶來很大的成功，所以也給他們發出積極的信息。2014-06-22 15:12:14
[杜起文]第三個方面也就是文化，文化合作或者説是文化內容，在李克強總理這次訪希的行程安排上我覺得是得到了充分體現的，也是希臘方面作為東道主頗費心思來讓李克強總理利用它，我知道這是李克強總理第一次訪問希臘，去年5月份希臘總理訪問中國的時候，我從雅典回來陪同薩馬拉斯總理訪問，他和李總理的會見我也參加了。李總理也講希臘是西方文明的發祥地，在中國受過比較好教育的人的心目中希臘是很令人神往和嚮往的地方，當時希臘總理就向他發出邀請説請你來，我親自給你當導遊，我知道你很忙，在希臘待的時間會很短暫，但是我們會儘量做好安排，讓你的訪問從了解希臘文化方面是很有收穫、內容很充實的訪問。其實這個意義還不僅是通過這次訪問的精心安排，讓李總理和他的代表團零距離地接觸了解燦爛輝煌的古希臘，也是讓中國的廣大電視觀眾、傳媒受眾間接地對希臘這麼一個非常友好、充滿魅力的這樣一個文化國家的了解。2014-06-22 15:13:02
[杜起文]比如説中希雙方安排李總理專程去克裏特島訪問，在克裏特訪問期間，專門安排了李克強總理出席了克裏特首府億拉克裏翁館的開館儀式，希臘是西方文化的發源地，克裏特是希臘文化的發祥地，西方人有一個説法是先有克裏特後有歐羅巴。希臘神話裏面有一個故事是希臘神話的祖神宙斯在西亞的海岸，大概是現在黎巴嫩的地方，到腓尼基的那個地方去，他愛上了這個國家的公主公主名字叫歐羅巴，公主在皇宮的後花園裏玩耍，宙斯就想了一個辦法，把自己變成了一頭牛，非常可愛、憨態可掬的牛，在公主旁邊玩來玩去，公主很喜歡，最後公主就起到牛的背上，騎上以後牛就一路狂奔跑到克裏特這個地方，把公主放到了這個地方，那麼按照希臘文化的起源就是這樣。實際上希臘克裏特不僅在地理上是歐洲的最南端、最東端，在歷史和文化上也是西方文明、歐洲文明的發源地。所以他們安排李總理去參加這個新館的揭幕儀式是非常有意義的安排，我看李總理對參觀這個博物館也表現除了極其濃厚的興趣。這也意味著來自歐亞大陸另一端的一個同樣輝煌燦爛、古老文明的這樣一個國家領導人向另外一個古老文明致敬。2014-06-22 15:18:22
[主持人]聽了杜大使的總結尤其最後這樣一個故事的講述，我們很多網友肯定對於希臘、對於克裏特充滿了神往和嚮往，我們也希望未來能有機會到希臘訪問到克裏特（音）島去玩去。那霍院長您從經貿的角度怎麼樣看待這次的訪問？它在質和量上有沒有得到升級呢？2014-06-22 15:19:35
[霍建國]從經貿的角度講，這兩個國家都有一些簽約，應該説經貿目前看中國和英國和希臘經貿角度的合作已經遠遠超過了原有的貿易和投資，已經變成了一個多元、全方位的合作模式，像和英國的合作不僅僅是促進雙邊貿易、投資，同時它可能未來互相參與一些建設，甚至在超前的一些領域能源、節能，甚至像城市文化建設、教育等還會留下一些發展合作的空間。這應該説是目前整個經貿作用不斷擴大影響的趨勢。過去就是理清雙邊貿易的障礙，擴大雙邊貿易。經常首先提未來幾年把雙邊貿易擴大到多少，當然這次中英也提了一個發展目標，但是現在投資也上來了。特別是中英未來的合作潛力，就是説它不是一個簡單的強調雙方加強高鐵合作、加強核電的合作，它是通過雙方溝通強調雙方的優勢，因為目前在高鐵和核電上中國是有優勢的，是製造業大國但不是所有製造業都強，但在這幾個領域我們的技術和整個水平是比較突出的。英國又是缺少這些基礎設施更新的，在未來的發展當中又需要中國的一些資金的投入和介入。所以我覺得它把這種深化的合作完全建立在新的理念上，就是這種彼此優勢互補就是一種互利，而且擴大合作的基礎都是在尋找各自的優勢，再進行合資、共建才會産生比較好的效果。2014-06-22 15:21:03
[霍建國]所以像在希臘比港的合作項目，雖然是在希臘危機最困難的時候我們出手，當時也是承包經營，簽了合同出資買斷了二號和三號碼頭，它還有一些長遠的發展規劃。但是一方面看我們的碼頭建設是我們中國的強項，我們的港灣公司建碼頭是強項，所以很快就把它改造升級，功能就可以擴大。另一方面地中海的這個碼頭確實是一個直通歐洲的最便捷的碼頭。我們説是南歐，其實我看它輻射面整個東歐、中歐甚至西歐都是可以達到的。2014-06-22 15:20:52
[霍建國]現在歐洲的問題我覺得它是基礎設施還比較弱，當年非常火爆的歐美的基礎設施在50年代走的是最豪華、最超前的，但是事隔五六十年之後，你像英國的火車倫敦到曼徹斯特200英里，360公里，得開三四個小時，很緩慢，一小時不過80公里，可以想象，如果用高鐵最多一個小時，那就大大縮短了他們之間的距離。像如果將來歐洲的交通運輸線能夠繼續被進行改造，那這種海鐵聯運就會非常便捷。所以我覺得這些東西都是把我們各自的優勢全部攤開來，大家尋找它的合作點，所以我覺得將來包括英國基礎設施，甚至整個歐洲大陸基礎設施，包括碼頭、橋梁、鐵路、公路，那都是中國的強項，中國肯定是以優質、低成本來完成這些東西。當然，它的建設過程需要有一個融資的過程，肯定不是中國出錢，你得有資金投入，那資金投入可以多方面的，可以是銀行的混合貸款，也可以是政府出一部分，甚至中國也可以前期投入一部分，因為它的回報要有一個過程。但是不管怎麼説，雙方對於這些各自優勢的認識，通過溝通、通過分析，我覺得現在是處於一個高度的共識階段，甚至英國人也完全贊同這個時候應該加強和中國的合作。2014-06-22 15:21:33
[霍建國]當然總理也是很明確地提出來，希望他們在考慮項目時還是要選擇中國企業，當然我們也不是説政府就袒護中國企業，政府主要是提供一些信息以及各方面的支持。而且這次給我一個比較突出的感覺就是可能過去有時我們還出訪，大型的經貿代表團更多的是側重於簽約，買一些進口的貨物，買飛機、高端技術，而這次重點恐怕在合作上會推進得比較大，而且這種合作涉及到我們一些長遠的發展利益，實際上等於也是為中國企業的發展開拓了一個新的空間，通過共識和互利開拓新的發展空間。2014-06-22 15:25:17
[主持人]有了共識、互補又有了發展的潛能。2014-06-22 15:24:57
[杜起文]我在這裡想補充幾句，霍院長剛才談到了中國和希臘在比雷埃夫斯海洋合作這個項目的重要意義，王教授也談到了希臘是藍色文明的發源地。希臘人確實是有著特殊的海洋情結，古希臘文明的誕生就是希臘利用它地處地中海地區，靠近兩河流域，靠近北非的尼羅河流域，通過航運貿易一方面給自己帶來了很多的財富，另一方面把各方面的文化因素都吸收進來，通過加工改造最後形成希臘的文化。海洋對希臘來説是太重要了，希臘國旗的顏色是藍白相間藍就是藍天，就是大海，碧藍色的大海。蘇格拉底有一句話希臘人津津樂道，蘇格拉底説地中海就像一個池塘，希臘人像一群爬在池塘旁邊的青蛙，在希臘大陸和各個島嶼之間跳來跳去，實現了希臘的發展和希臘文明的昌盛。但是在過去的幾年來，由於希臘出現了嚴重的債務危機，也由於它確實在基礎設施方面欠賬比較多，比雷埃夫斯海洋衰落了。對於希臘人來説這就等於他們老祖宗留下來的傳家法寶快丟了，但是由於中遠的接手，2009年在短短幾年裏面比雷埃夫斯海洋集裝箱吞吐量增長了三四倍，比雷埃夫斯海洋成為整個地中海地區集裝箱吞吐量最大的海港。2014-06-22 15:26:18
[霍建國]希臘地區這幾年經濟也在恢復。2014-06-22 15:26:53
[杜起文]比雷埃夫斯海港被國際航運界評為去年增長速度最快、發展最好的海港第一名。在希臘2009年形勢嚴重以後，確實是淒風苦雨、一片蕭條，但是比港在經營發展上面所取得的非常好的業績，而且它取得了一些開拓性和突破性的進展，比如説以港口作為龍頭，把鐵路上的運輸都帶動起來了，確實感覺到像是冬天裏面的一把火。比港的意義對於希臘人來説使他們在危機的情況下看到了今後發展的希望和前景。只要我們引進非常好的、戰略性的投資者，只要我們接受最先進的管理理念，只要我們把工作做好了，那麼我們國家發展的前景會是很好的，潛在優勢是很多的。所以希臘社會從總統到一般的老百姓，各行各業提起中遠比港的碼頭都是交口稱讚的。比港好、中國好、中國人好，在希臘社會是成為共識的。所以這次我不知道各位注意到沒有，希臘領導人從總統到總理到議長，他們在和李克強總理會談會見時都是異口同聲，説中國是希臘非常真誠的朋友，中國在希臘前幾年經受二戰以來最嚴重危機的時候，始終和我們站在一起，始終是儘自己的努力，真誠地幫助我們。我覺得這些也是和像我們成功開展經貿合作項目，給他們帶來了很大的實際利益，以及我們在其他方面對他們表示高度尊重，長期堅持不懈的作工作都是分不開的。2014-06-22 15:29:33
[主持人]所以希臘總理和副總理各有一句非常經典的表態，一個説我們中國和希臘是可以直視眼睛的好朋友，希臘副總理也説希臘把自己看作是中國在歐盟內的大使。我不知道王教授有何評價？2014-06-22 15:31:03
[霍建國]我補充一點，比港的振興或者發展的作用，他可能和世界經濟格局變化也有關係。以前我們做貿易的歐洲港基本上都是利物浦、安德維普、鹿特丹等，像利物浦現在量已經沒了，別的都不行了，但是經濟總量在往亞太這邊轉，所以現在地中海、南歐的位置在上升。我們提的“一路一帶”，無論從陸地向西走到希臘，或者是從海上走到比港，這都是非常好的發展的競爭點。2014-06-22 15:30:42
[主持人]王教授有什麼樣的評論？2014-06-22 15:31:27
[王義桅]我們剛才已經談到了很多，就是中國怎麼給世界提供了希望、機遇，我們講中國夢也是世界夢，是共通的。我補充一點就是中英和中希關係某種上超越了一般意義上的中歐關係角度的理解，可能更具有全球意義。舉個例子來講，西方文明的發源地是希臘，剛才我們談到了很多，但是從文明的源頭上看起來已經有很多東方的元素，兩河文明的不予，歐羅巴本來就是掠奪過去的，早期都是萬神廟，後來坦丁堡時期搞了異神論産生了普世的概念，後來到了文藝復興、啟蒙運動以後又把自己説成是代表普世價值的，人權、自由、平等、博愛等等，這裡面就很有意思了，如果中西方要實現大和解，從文明的源頭來看從希臘看起，從萬神廟中國古代向來是儒道孔三家，我覺得從文化源頭來看中歐戰略必須從文明的源頭找到基礎，基礎就是世界本來就是多種多樣的，作為中西方主要文明的發祥地中希應該攜起手來讓世界變得更加和諧。那麼英國實際上起源不是他，但是他是歐洲文明、西方文明的集大成者，剛才我已經講了統治了世界這麼大的地方，今天的美國鬥南一望其向背，英國不僅是人類工業文明的發祥地，也是政治文明的發祥地，是議會之母，李克強總理也參觀了中國的議會，剛才講了憲政普世價值是從英國普及到世界的。2014-06-22 15:32:49
[王義桅]所以現在的問題是中西方之間意識形態的互信，英國在這方面是有借鑒意義的，英國在大國裏對中國是最友好的，英國具有戰略眼光，畢竟是帝國可以用歷史觀看中國。希臘人民對中國的友好很大程度上是出於對文明的相互欣賞和借鑒的，他知道中國發展在人類文明歷史上的意義。這兩個國家的選擇是中國和西方關係從人文和政治互信乃至對建設更加美好文明世界的理念的闡述。意義已經超過了中歐關係。2014-06-22 15:33:06
[主持人]當然一個大國的總理對於英國、對於希臘的訪問一定會展現他個人的一些特色，比如我們也注意到，有一些國外的媒體評價李總理這次是叫“十分外交”，評價非常非常高，我不知道三位對李總理這次外交的表現，對於他個人的表現有什麼樣的印象？2014-06-22 15:34:22
[杜起文]我覺得李總理這次訪問確實是展示了一個大國總理的風範，充分地展示了中華文化的魅力，非常自信、非常睿智，有很開闊的視野。他談到一些問題，儘管有的時候是用平白樸實的語言娓娓道來，但是很有思想深度，令英國的、希臘的以及國外各界確實對五千年的中國文明，對中國、對我們新一代領導人有了一個更生動、更直觀的印象。所以從這種角度上説，李總理的這次訪問確實是很成功的，是可圈可點的。2014-06-22 15:34:56
[主持人]展示了中國新一屆領導人的風采。我不知道霍院長尤其是李總理出訪期間您也曾經在國外。2014-06-22 15:35:25
[霍建國]對，我看了幾段。我覺得他個人魅力展示出來了，這是很不容易的。因為當一個人他要展示個人魅力的時候，他需要的是一種智慧和思想。當然你的語言表達能力、你的現場應變能力、反應、解答問題這些也都是個人魅力的支撐。但關鍵是你的演講當中要有思想、要有智慧，這次他體現出來了。在不同場合的演講，包括答記者問，包括在皇家研究院的演講，都體現了一種智慧。而且把中國的很多理念在這種場合用最簡單的語言給它表現得很清楚，使得大家過去我們是説服人家，現在你不是説服人家大家在那裏瞪著眼睛聽，對他是一種認可，這就是中國的新形象，中國領導人的新形象，而做到這一點不是那麼容易的。我們很多人其實在很多場合也都做過各種報告、演講，但你真的要征服聽眾的時候你會發現不是那麼容易的，你不光是用數字，你還有很多歷史的、文化的、引經據典的拉近了這種感情，大家很容易産生一種親近。同時你用能夠讓人理解、能夠信服的一些最簡單的歷史，中國的變遷，就使得大家能夠感受到你不容易。你用你的理念，你用你未來發展的自信就很容易征服掉這些。這個我覺得中國恐怕在未來的國際事務當中需要更多的這樣的外交出擊，不斷地用我們的這種比較能夠讓人接受的包容、和諧，甚至是帶有一種歷史印證或者現實的憧憬，能夠使大家産生共鳴，這是水平也是藝術。你要具備這種能力和水平，同時你的表達方式也要很藝術，讓大家能夠有共鳴、有同感，這樣也會使中國整個的影響力有所上升，使得世人對中國會有一種新的看法，這就是中國的新的形象。2014-06-22 15:35:50
[主持人]王老師有什麼樣的評價？2014-06-22 15:38:21
[王義桅]我非常贊同兩位對李總理的看法，我也感覺到總理的外交確實非常自信、大方，充滿了睿智。我還補充一句就是很專業。他對中國的事情經濟也好、各個方面非常瞭如指掌。我用三個“五”來概括他。第一，承載了五千年文明，他包括在海洋論壇和在英國講的這樣一句話，我經常欣賞靈感來自五千年文明，激情來自萬里河山，使歐洲從文化角度非常尊重中國；第二是五百年，我們對五百年來西方領先世界的先進理念是非常熟悉、非常認可、非常尊敬的，所以我覺得他在演講和言談舉止過程中他外語也很好，程虹教授也是外語專業出身的，所以對文學對西方現代文明的了解是自信的根源；第三是35年改革開放的濃縮，他在英國演講的時候，我在35年前在安徽農村作村支書的時候那個時候計劃經濟怎麼拼命幹吃不飽飯，後來實現開放，實現市場經濟，中國一下變成了第二大經濟體，給世界帶來了巨大的機遇。以前我們渴望歐洲的投資是先進的，現在歐洲渴望中國的投資，這個倒過個來了。所以李克強總理本人就是改革開放的産兒，也就是説他是改革開放的親歷者，也是改革開放給世界展示了機遇和展示了中國夢的典型體現。這一點給西方讀者和聽眾留下了深刻的印象，就是這三個“五”。2014-06-22 15:39:17
[主持人]我覺得這次訪問中國和英國的未來、中國和希臘的未來一定會在李克強總理的這次訪問之後規劃一個新的路線，鋪設一個新的快車道，並且通過海洋的合作，能夠讓中國和希臘之間、中國和英國之間明天更加燦爛，未來的合作前景應該是可以期待的。非常感謝三位今天來到演播室，和我們的網友進行了這麼一個直接、專業、透徹的講解，再次感謝三位。2014-06-22 15:40:34