• [主持人]各位網友大家好，歡迎收看中國政府網在線訪談，我是主持人趙艷。應德國總理默克爾的邀請，國務院總理李克強于當地時間9日開始對德國進行正式訪問。訪問期間，克強總理會見了德國總統高克，並同默克爾總理共同主持第三輪中德政府磋商，同時還分別出席了中德經濟技術合作論壇和中歐論壇漢堡峰會併發表主題演講。克強在德國的兩場講話透露出什麼新訊息？中歐合作有哪些新前景？我們今天非常高興地請到兩位專家為大家進行深度的解析！首先為大家介紹一下今天的嘉賓：中國前駐德大使梅兆榮，梅大使您好。2014-10-12 10:05:56
• [中國前駐德大使 梅兆榮]你好。2014-10-12 10:11:35
• [主持人]第二位是對外經貿大學教授史世偉，您好。2014-10-12 10:12:48
• [對外經濟貿易大學外語學院教授 史世偉]你好。2014-10-12 10:14:40
• [主持人]歡迎兩位嘉賓做客中國政府網，與網友進行在線交流。10月9日至18日，克強總理對歐洲進行友好訪問。第一站選擇訪問德國，而且今年是中德經貿合作的豐收之年，克強總理的德國之行被稱作是創新之旅，為何在這個時間段開啟兩國的創新大門？2014-10-12 10:15:09
• [梅兆榮]選擇這個時候訪問德國是第一站，這個很難説是有什麼特殊的緣由，因為這次李克強總理出訪三個國家，德國、俄羅斯和意大利，這個訪問的日程要經過不斷的協調，但從另一方面來講，德國是我們在歐洲最重要的合作夥伴，所以放在第一位也是名正言順的，而且是人們在考慮這個問題時首先要考慮的，這也是很正常的情況。2014-10-12 10:25:35
• [梅兆榮]我覺得這次訪問放在這個時候還有一個根本的原因，就是今年3月份習近平主席訪問德國的時候雙方對於中德兩國關係的定位做了一個新的定義，就是説兩國的關係是“全方位的戰略夥伴關係”，而且當時就商定，這個全方位的戰略夥伴關係的內涵是什麼，要進一步加以闡述。當時就商定在今年秋天（具體時間未定），李克強總理訪問德國的時候，把這個雙邊的全方位戰略夥伴關係加以具體化，並制定一個中德合作的行動綱要。所以這是一個很大的背景，所以這已經在今年3月份習主席訪問德國時已經確定今年要做這件事情，而且當時商定了中德之間要建立一個創新合作夥伴關係，而且創新合作夥伴關係是一個概念，具體內容是什麼也要在這次政府磋商當中加以具體化。2014-10-12 10:28:18
• [梅兆榮]那麼這次李克強總理訪問德國主要的任務就是要共同發表一個中德合作行動綱要，而這個行動綱要最核心的思想就是中國和德國共同塑造（音）創新，也就是建立中德之間的創新合作夥伴關係，所以這個創新合作夥伴關係和行動綱要是結合在一起的，是它的靈魂，但是行動綱要的內容當然是更廣泛的，因為它不僅是創新，還有其他方面，包括政治方面、安全方面、對象等等一共將近200條，條文很多，但是裏面的精華和靈魂是創新。2014-10-12 10:33:22
• [梅兆榮]所以一般來説這次李克強總理對德國的訪問可以用兩個關鍵詞來形容，一個是“創新”，一個就是“開放”。因為創新是一個目的，創新是雙方共通的理念，德國也好、中國也好，都意識到我們要進一步提升我們的經濟，提升我們的産品水平必須要經過創新，不能再沿著過去的老路進行。理念是一致的，目標是一致的，德國有他們的優勢，中國也有自己的優勢，怎麼把雙方的優勢結合起來，強強聯合，這樣效益就倍增了，所以這是一個基本的。但是要做到這一點必須要開放，不開放誰都要保住自己的秘密，不和別人合作怎麼雙贏呢？所以創新和開放兩者是密切結合在一起的。2014-10-12 10:36:02
• [史世偉]我補充一點，主要的內容和意義梅大使都講了，我主要是從雙方領導人頻繁會晤建立互信這個角度。我們也看到，剛才梅大使也講了，德國和中國是最大的經濟體國，德國貿易佔歐盟的30%，所以歐洲和德國的經濟關係也非常重要，要發展這個關係必須要有很好的框架條件，框架條件是政府之間制定的，所以政府之間的高層互信非常重要。所以李克強去年剛剛當選總理後5月份第一個選擇了德國去訪問，今年3月份已經確定創新年，而且這第三次政府磋商實際上很早就確定了，但即便如此7月份默克爾總理還是又來了一趟中國，一年內兩位總理就見了兩面，這就説明我們之間的關係非同一般，這樣的互信讓我們的總理可以在非常輕鬆的環境下探討合作的問題。2014-10-12 10:37:27
• [主持人]兩國領導人頻繁的互訪體現了兩國領導人關係的密切。從李克強總理這次訪德默克爾行程安排也可以看出來非常細膩，雖然行程很滿，還安排了參觀了皇家的陶瓷廠，和中國也有非常親密的情愫在裏面，還帶克強總理參觀了超市，從進超市到默克爾總理拿自己的錢包埋單感覺像招待家人，所以兩國領導人這次的會晤給人不同的感受。2014-10-12 10:40:03
• [梅兆榮]應該説這個做法確實是有點“新意”，但是這個新意我覺得在過去已經開始了，過去默克爾總理訪問中國的時候，和溫家寶總理在菖蒲公園散步就開始了，但是這個從外表看好像是一個花絮，但實際上體現了兩國關係親密和融洽的程度，是一種襯托性的氣氛。默克爾總理買了兩張明信片自己簽了字送給克強總理請他送給他的家人，這是德國人的習慣，我們到德國去經常有當地的陪同人員表示一點心意和友好感情就買幾張送給你簽一個字，這是德國人的習慣，但是中國人是另外的習慣經常送你一個大禮，當然這個禮也不是很貴的。但是在德國人與人之間經常有這種做法，是德國一種文化的表現。2014-10-12 10:41:48
• [梅兆榮]另外到超市看一看，因為現在中德關係雙方領導人會談一般都是很嚴肅的，在某種時候一定程度上也有不同意見，相互探討甚至爭論，但是這之後還是需要兩國之間氣氛不僅僅是那麼冠冕堂皇、嚴肅的事情，需要表示輕鬆一下，這是人之常情，但是這種情況只有在兩國國家關係非常融洽、合作、友好的情況下才能做得到，如果兩個國家之間問題很多，兩國之間矛盾、爭論很激烈，那就做不到了，這是不可能有的。所以這在某種程度上既是一種人之常情、花絮和氣氛，但也是和雙邊的政治互信、政治經濟合作的密切程度分不開的。2014-10-12 10:44:29
• [史世偉]中德這兩個國家距離非常遙遠，文化、歷史差異都很大，能做到這一點非常不容易，我還有一個印象比較深刻的就是去年5月份李克強總理訪問德國的時候，一塊吃飯，李克強總理就説我喜歡喝紅酒，我就看默克爾總理的表情非常認可，他這一説，因為德國人非常喜歡喝紅葡萄酒，這就把距離拉近了。2014-10-12 10:46:42
• [主持人]借小的細節拉近中德距離，包括我們也可以互動一些文化在裏面。2014-10-12 10:48:50
• [梅兆榮]這裡我還想補充一點，在某種程度上也反映了文化的不同，中國人我們宴會的時候人家給你一個白酒就白酒、紅酒就紅酒，也不問你個性的，當然大規模的招待會不可能按個性的需求給你提供。但是小範圍之內的，德國人的習慣就是問問你喜歡喝白葡萄酒還是紅葡萄酒，這是尊重對方個性的愛好，這是人家文化的習慣，在某種程度上也是值得我們借鑒的。2014-10-12 10:49:45
• [主持人]對，在輕鬆會見之後我們開始了中德經濟技術論壇，在論壇上克強總理也是非常熱情地送給了默克爾總理一個非常精巧、代表中國特色的魯班鎖，這個魯班鎖送出去之後大家的猜測開始了，對這個寓意有很多的解讀，請問兩位專家怎麼看待這個禮物？2014-10-12 10:52:04
• [梅兆榮]魯班鎖代表我們國家非常有名的木匠魯班，也有非常有名的獎項，魯班是一個理念，而且魯班的很多技術和理念在歐洲是很特殊的，比如我們的古建很多建築都是木制銜接相互咬住的，沒有釘子，對房子很重要，不會倒塌下來，這是非常重要的技術，也是中國古代的創造。但是這個鎖是在天津的一個技術培訓學校製造出來，而且用的是德國的機器設備，天津的這個學校實際上是按照德國的雙元制的職業培訓制度或者他們的技術來建立起來的，也就是説我們引進的是當時德國雙元制的職業培訓制度，在這個地方作為一個試點，而且這個學校是我在德國當大使的時候，克爾（音）政府的時候給提中國提供的發展援助。那麼在這個地方送這個鎖本身象徵了中德之間合作的産物。2014-10-12 10:53:25
• [梅兆榮]另外用的是德國的機械，按照德國雙元制的培訓制度培養學徒和學徒工，也是高級技工生産出來的，這是很有象徵意義的。因為這和這次訪問的性質也有很多的共通之處，因為這次要建立一個創新合作夥伴關係，我們要共同塑造這個創新，這在當時也是一個創新。就是德國的技術加中國的理念，或者中國人利用了德國的雙元制制度生産出來的，這是很有象徵性意義的。所以我們要繼續過去這種傳統，今後怎麼樣在創新的領域裏更好地合作、更深入地合作，這是有含義的。2014-10-12 10:57:33
• [史世偉]我感覺可能還有這樣的含義，因為我們講創新合作，合作就需要互利雙贏的，雙方都要有一些東西，不是説我依靠你的技術，那就不叫合作了，那就叫我買你的東西。所以一個魯班鎖就體現了中國人的技藝，當然這也是大家經常討論的問題，中國近500年來落後了，以前在技術上，特別是在工藝這方面還有很多的成就，比如造紙、活字印刷這些東西。當然，有人説中國只是在技術上在歷史上對世界有一些貢獻，但是沒有科學。這個問題當然是可以爭論的，但實際上科學和技術是不能完全分開的，如果你沒有基本的原理你也很難真正地産生一些技術成果或者商業化，所以我覺得這個寓意很好。2014-10-12 10:58:08
• [史世偉]我們和德國合作當然要借鑒德國的很多技術，比如這個鎖是用德國的機器做的，而且是在推廣德國雙元制非常成功的培訓體系的學校裏製作出來的，但是採用的是中國人的想法和技術，這就特別能夠契合創新合作的題目。2014-10-12 11:00:23
• [主持人]大家特別關注的是"MadeinChina""MadeinGermany"，如何讓中國製造和德國製造珠聯璧合，我們兩國作為製造大國我們關注的是創新領域的合作，那麼這次克強總理在中德經濟技術論壇上發表了主題演講叫《在開放中再續合作黃金季》，剛才梅大使也説了這次行程主要體現的就是開放和創新，這次演講對外界釋放了什麼樣的信號？2014-10-12 11:01:07
• [梅兆榮]克強同志在演講當中是針對了當前中德關係的狀況，針對了德國工商界對中國的一些想法，做了一個內容非常生動，説服力很強的演講。因為他現在講到中德關係達到了相當高的水平，達到了你中有我我中有你的命運共同體了。而且雙方之間應該説經濟是高度融合了，但現在還要進一步創造新的黃金時代，那怎麼樣再前進一步，再深化一步？那就是要進行進一步的開放和融合，所以提出創新合作夥伴關係。人家對中國還是有疑慮和想法，是不是那麼開放，所以克強總理演講時著重強調了中國開放的新的理念、思路。他講了幾條，他一直講我們要提出進一步融合和進一步更大的開放，中國把開放看作興國之道，作為我們進一步發展必須走的道路。所以他介紹了一下我們中國新的開放政策有幾個特點。2014-10-12 11:05:06
• [梅兆榮]一是新的開放政策是更加積極主動、更深層次、更高水平的開放。從地域上我們過去只是開放東部沿海地區，從廣東一直往上海都是沿海地區，現在我們向內陸和沿邊地區開放拓展了，西部地區、東北沿邊地區、內陸中部地區都在開放，這是從內陸上來看。從産業上來看過去我們主要是製造業開放了，我們的金融、服務業是不開放的，現在我們服務業也開始開放了，這是一點。另外開放的途徑也不一樣，過去就是貿易，就是進出口，我買你的東西你也買我的東西，我給你提供市場引進你的技術等等，現在不僅是貿易，而且還投資，還要搞創新，我們不僅是“引進來”，也要“走出去”了。所以現在的內涵大大地擴大，這是更高水平、更深層次的開放，而且是我們積極主動的，我們意識到這個開放對我們中國進一步的發展是至關重要的，這是出於自身的需要，出於對經濟發展規律的認識。2014-10-12 11:06:53
• [梅兆榮]二是營商環境更加規範化，公平、透明。我們現在外國企業到中國來經營的環境更加法制化、更加國際化，中國人跟國際上更加接軌了。具體的含義就是外資和內資在市場準入、政府支持或者是保護你的合法權益方面會一視同仁，而不是對外資在某種程度上有特殊的規定，在西方認為這是一種歧視，這就不一樣了，所以這是一個新的東西。2014-10-12 11:09:21
• [梅兆榮]三是互利共贏的或者是雙贏、多贏的開放。李克強總理在演講裏也講了很多具體的例子，比如他説我們中國經濟的發展對世界經濟的貢獻率已經達到了30%，是世界經濟增量的30%。這個數字是不小的，中國是發展中國家，過去畢竟是落後的，現在能夠為世界經濟增長提供30%的貢獻這是很了不起的數字，是一個巨大的變化。2014-10-12 11:11:30
• [梅兆榮]另外他就講了德國也好、中國也好我們都是經濟相對穩定增長，德國雖然經濟有一定的困難，但是總體上來講在歐洲國家是最好的，物價比較平穩，就業情況也很好，德國失業率在歐洲國家是最低的。中國克強總理在講話中有一點，我們的經濟是有點下行了，7.4和過去雙位數的增長相比有所下降，但我們仍然是中高檔的速度，在世界範圍裏還是比較高的，而且在這種情況之下，我們的新增就業人數不降反升了，就是我們不但沒下降反而升了，這就是和開放有關係的，就是我們説的雙方之間的開放，你中有我我中有你相互得益。這就是回應你剛才問題中很重要的一點，對德國人來説只要客觀地、嚴肅地看待這個問題就會信服的。 2014-10-12 11:12:42
• [史世偉]我也補充一點，剛才梅大使已經説得很多了，我是有這樣的一點思考，就是強調開放這是非常重要的，其實現在改革開放30年大家受益很多，中國的開放帶來的成績是勿庸置疑的，但另一個角度由於現在中國開放已經這麼多年，也帶來一些問題，比如像一些外資在中國的壟斷行為，前一段對一些汽車零配件的價格過高也進行了反壟斷調查，現在對此就會有一些顧慮。有些外資説中國現在已經發展很好了，過去中國總是説我們要向國外學習，現在我們越來越變成競爭對手了，所以中國現在是不是會放慢開放的步伐，而這次李克強總理特別談這個開放也有這個意味。我們還有很多要向國外學習的地方，中國這些年雖然是10%的增長速度，但是人均增長還是很低的，中國還有很多比如城鎮化的問題、城鄉差別的問題，東西不發展不平衡的問題，國外還有很多經驗讓我們學習。2014-10-12 11:18:56
• [史世偉]而且中國一直是很開放的國家，過去有人説好像東亞地區還有其他的發展經驗，比如説韓國和日本，他們相對引進外資沒有中國那麼多，中國是不是也要走這個路子？其實從歷史上看中國不是這樣的，中國從唐代開始就是很開放的國家，在保持我們基礎的價值觀的情況下一直向國外學習，制度包括價值觀等。所以從這點上來説李克強強調的一個非常重要的信號就是在中國已經有很大的增長，成為世界第二大經濟體，甚至現在已經有人説中國已經是世界第一大經濟體了，在這種情況下還要強調開放，而且還要更深層次的開放。另外也要顧慮到國外一些質疑，對於我們開放步伐上可能存在一些問題，李克強也給予一些回應，比如我們以後的開放要對市場準入的核準制變成備案制，基本上以後外資和內資企業完全一樣了，同等對待。而且對於知識産權的問題也很重要，他講到國外知識成果我們要學習，但是也要尊重人家的知識産權。這樣的一些東西也給了外國企業和領導人堅定不移開放的承諾。2014-10-12 11:21:23
• [主持人]兩位嘉賓都提到克強總理在中德經濟技術論壇上發表的講話中釋放出的比如開放的決心，包括要創新以及對中國經濟的信心。克強總理也説到中德合作只有升級版沒有終級版，很多人關注的是，中德合作接下來如何合作，如何創新？2014-10-12 11:23:36
• [梅兆榮]如何合作和如何創新我的理解就是李克強總理在講話裏面是明確地説清楚了，就是我們共塑創新，共同塑造創新，首先的出發點就是德國有他的優勢，這點我們必須承認，但是中國也有我們自己的優勢。這裡面雙方要繼續進行的合作就要進行協商，你有什麼優勢，我有什麼優勢，怎麼取長補短。現在創新領域比較明確的有幾條：工業、科技、農業、教育、環保、城鎮化、醫療等等，當然這個領域還可以繼續商量，各方都有各自的考慮，具體在哪些領域考慮，搞哪些項目還要有關部門再繼續商量，因為有關部門不可能商量得那麼具體，所以為什麼需要中國方面14個正部長，德國一共14個聯邦部長，他12個聯邦部長都參加了，我們是14個正部長，但是正部兼的副部長還有呢，還有副部長根本沒算進去。這是雙方的陣容，就説明我們彼此有共同的理念和認識，回去各個部門大家各自做家庭作業，然後在一起再進行商量，任何事情不能強加於人，不能是單方面的，要使得雙方共贏。我們現在的創新還要到第三方去一塊合作搞一個項目，這不僅是雙贏是多贏了，不僅是中德之間所在國的第三方也會得到好處，所以這實際上是中德之間的合作怎麼樣在世界範圍裏創造的新的模式，就是中國是最大的新興市場國家，德國是最大的發達國家之一，兩個都是最大的，在不同的範圍裏面，一個是新興的，一個是發達的，兩個結合起來，這是一個很理想的，如果兩個都是強強的，太強了都是競爭對手的話那不行，這個互補性很重要。2014-10-12 11:24:43
• [梅兆榮]再加上剛才史世偉教授提到的就是政治互信，政治互信不存在就談不上了，政治互信是大家可以相通的，本著這樣的理念來做就好辦的，但是政治上的互信不是很容易做到，因為這是兩國社會政治制度不一樣，對問題的看法也不一致，這要經過一定的磨合，有時候還要進行爭論，這是不可避免的，但是總的目標就是大家要進行合作，合作共贏。2014-10-12 11:27:35
• [主持人]這是對創新理念首先的認同，然後坦誠的態度。2014-10-12 11:29:08
• [史世偉]這次還有一點就是為什麼把創新作為合作的新的重點，這也和兩個國家各自在發展階段所面臨的問題有一定的關係。現在都存在著一個結構轉型的問題，發達國家也存在結構轉型的問題，大家知道歐洲在20世紀晚期與美國和日本比是有一些差距的，所以歐盟制定了裏斯本戰略，在2010年把歐洲建成一個世界上最強的知識經濟的國家，這個目標還提出一個很具體的，就是讓大家把研發的數量和投入達到國民生産總值的3%。所以德國在歐盟整體方針的指導下制定了2006年的第一個高科技戰略，後來又把這個高科技戰略擴展到2020年，這就是從知識經濟這個角度來考慮。中國同樣也存在一個問題，中國這麼多年的開放、改革和經濟增長主要靠的是粗放型的投資和出口，現在中國也在轉型，就是我們內生型的增長要轉向多靠科技投入和科技創新，使得增長再上一個臺階。所以在這點上兩國有非常強烈的契機，從而在創新這方面進行合作。2014-10-12 11:29:45
• [主持人]就是都有共同的在創新方面的期盼，而且相似點也非常多。2014-10-12 11:34:03
• [梅兆榮]雙方的發展方向是一致的，雙方也都有本錢，各有優勢，同時互補性又比較強，所以這是非常重要的基礎，再加上政治上、態度方面有共同的需求，甚至共同的願望，這是很有戰略眼光的，是面向未來的這麼一個舉措。2014-10-12 11:34:45
• [主持人]梅大使説得特別好，總理在漢堡峰會上也發表了主題演講，我也注意到本次的漢堡峰會的一個主題特別有意思叫“中國與歐洲相遇”，用“相遇”這個詞有很多遐想，覺得相遇之後會怎樣？2014-10-12 11:37:27
• [梅兆榮]是的，克強總理叫“相遇”不是叫“相碰”，因為實際上中歐之間的關係從世界範圍來説發展得是比較好的，特別是從2008年、2009年國際金融危機和歐債危機爆發以後，歐洲對中國合作的需求上升了，他們看到中國的市場對歐洲國家經濟發展的重要性是非常至關重要的。我們可以設想一下，如果德國的汽車工業，寶馬也好、奔馳也好、大眾也好、奧迪也好，沒有中國這個市場的話，那麼在這次歐債危機當中，他要克服危機所造成的困難，過上像現在這麼一個比較舒服的日子這個恐怕是很難做到的。大家知道歐債危機以後歐元區的市場是萎縮了，大家都實行緊縮政策，老百姓買東西就不謹慎了，市場緊縮了。而德國出口的60%的市場是在歐元區，那麼這個市場縮小了他要到別的地方找市場彌補這個東西，所以中國彌補了。那麼在中國這個大的市場裏，中國市場不斷增長，我們在中國馬路上看到德國汽車牌子佔的比例最多，這個對他來説非常重要。其他歐洲國家也是這樣，都在向中國方面看，看中國的經濟發展情況怎麼樣，所以歐洲人非常關注中國經濟的走勢，中國經濟的前景，因為這對他們經濟發展的命運來説至關重要。2014-10-12 11:39:35
• [主持人]克強總理在這次的演講中也是向外界講清楚中國經濟目前的情況包括未來發展的趨勢。2014-10-12 11:40:12
• [梅兆榮]但是目前世界上的輿論就是説總體上世界各個國家的經濟情況不太好，美國的經濟雖然復蘇了有所上升，但是問題不少債務很大，日本的問題也是下行，世界大部分國家是下行，德國相對比較好，但是德國的增長率比預期的也在下降。2014-10-12 11:40:44
• [史世偉]在這種情況下對中國的增長比較擔憂。2014-10-12 11:41:25
• [梅兆榮]所以這種情況下他們看到中國經濟的增長速度和過去相比也在下行，過去10%左右，9%以上，現在是7.4%、7.5%，我們的目標是7.5左右，所以我們要向歐洲人解釋清楚，就是中國的經濟形勢究竟怎麼樣，是好還是不好？中國的發展前景如何？是好的還是不好的？我們採取哪些舉措，你要説這個好還是不好要有舉措使你的説法更有説服力。所以這次的講話就是要解決這麼一個問題，針對性很強，而且他舉了很多實實在在的例子説明這個問題，所以這個講話雖然是在德國，但是中歐論壇是面向歐洲的。2014-10-12 11:41:54
• [史世偉]而且他用了標桿這麼一個這個很好。2014-10-12 11:43:02
• [主持人]樹立互利共贏的新標桿。2014-10-12 11:40:34
• [梅兆榮]中歐合作的成果比較好，現在在新興經濟體和發達經濟體合作的標桿，這是不容易的，這兩個不同經濟體，不同社會制度、不同發展水平磨合起來，這是不容易的，但是有這個可能性有新的機遇我們要朝這個方向努力。2014-10-12 11:44:31
• [主持人]克強總理説經濟發展不是短跑改革對經濟是一種刺激，史教授怎麼解讀這句話？2014-10-12 11:45:08
• [史世偉]我們上次金融危機的時候各個國家反映都很快，2008年金融危機時馬上刺激政策，美國是7000億美元中國是4萬億人民幣，從短期來講，在當時經濟出現這種下行的情況下，當時採取這樣果斷的措施是對的，後來證明也是起到了作用，但是他也有一定的弊端，就比如在中國可能造成了一些大規模的投資，有些投資可能比如像房地産可能就造成一些泡沫這樣的問題。剛才梅大使説了各個國家經濟都不景氣，而且有些國家像美國通過QE的貨幣政策來刺激，但是歐洲沒有，德國主導德國一致認為貨幣穩定是最重要的政策，是有優先性的，而且要強調整數財政（音），所以對用財政刺激一直持否定態度，所以帶領整個歐洲還是以穩定為目標的政策。但是這種呼聲也很高，在歐洲給德國壓力也很大，但是在歐洲肯定要頂住，因為歐債危機本身就是由於不是所有國家，但是有些國家就是因為舉債太多所造成的對歐元不信任的情況。現在有人認為中國經濟有些下行，過去10%，現在增長7%，還是很高的增長率，但是對就業壓力也很大，但是李克強也給了回應，在短期也有人説我們再搞一個刺激政策怎麼樣？但是我們就説我們肯定不要搞這樣的刺激政策，微調可以搞一些，適當地、有選擇地搞一些投資項目，因為我們國家投資還是有一定餘地的，在基礎設施這方面。2014-10-12 11:45:13
• [史世偉]但更關鍵的是，我們從長期考慮我們要通過改革釋放這個能量，一種好的制度對人的迸發力有很大的激勵作用，而且一個國家的增長關鍵是要靠企業家，供給和需求兩方面都要考慮，但是企業家創新的作用和精神會推動經濟的發展，所以要給企業家鬆綁。我們現在採取了很多這樣的措施，比如給中央企業解困、貸款，減少審批，這是很重要的問題，過去有很多官僚主義，腐敗咱們就不説了，現在報道也很多，腐敗現象對經濟的損失是幾千億來計。另外從宏觀方面也要做一些工作，比如金融經濟的改革也要更加開放，會有匯率的改革，人民幣離岸結算中心，讓各個國家在世界貿易上多使用人民幣進行結算，這會大大降低交易成本。2014-10-12 11:46:29
• [梅兆榮]我還想補充一點，就是針對歐洲人對中國經濟現在一定程度上下行，克強同志做了非常有説服力的解讀，一個解讀就是史教授也講到看一個國家的經濟速度不光看眼前的速度，還要看它的耐力和後勁，這兩個詞用的是非常妙的，是很有説服力的。第二個他就講到了我們現在中國的經濟政策，宏觀調控思路是有所創新的，不是採取了過去大滿貫的量化的經濟刺激，我們採取的是改革、創新的道路，我們是有定向的調控，這是一個新的思路，這個在歐洲來説恐怕對他們也是有一定啟發的。我們是具體情況具體分析來確定新思路的。另外就是我們的後勁耐力，中國的抗風險能力是比較強的，比如剛才舉的例子就是我們通過創新改革以後，我們經濟的增幅雖然有所下降，但是我們的就業率是在上升的，這個怪，這就説明我們通過扶持中小企業增加了就業，這是一個創新的路子，所以這對歐洲人來説恐怕也是有啟發的。2014-10-12 11:47:48
• [梅兆榮]另外他就講了很多，我們有很多後勁，比如我們的服務業，我們服務業現在在整個國民經濟中佔40%多，和發達國家比我們還有很大的空間，我們服務業可以吸收大量的就業；另外我們的城鎮化，我們有很多的城鎮化，城鎮化以後這個消費就會有所提升，這也是很有説服力的；另外我們很多的領域裏面都有後勁。這樣一來歐洲人一看原來是這麼回事，因為他們對中國的情況並不是很了解，只是道聽途説或者人云亦云，他這麼一講使人家心裏更踏實了，願意更多地到中國來投資，願意更多地和中國合作，知道和中國合作風險比較少，或者盈利更多一點，機會更多一點，這是一個機遇。所以這個講話是唱響中歐合作的機遇論。2014-10-12 11:48:53
• [主持人]大家都期待中國經濟的改革使中歐雙方受惠，特別是歐洲企業家也很期待中國的準入市場自由度到底是怎麼樣的，也想請史教授談一下。2014-10-12 11:49:40
• [史世偉]咱們國家這麼多年改革開放，特別是加入WTO之後，我們執行WTO入世的承諾，市場開放程度已經很高了。現在你可以看到，從關稅的角度，比如我們IT産品完全是零關稅的，很多工業産品關稅非常低，幾乎和發達國家差不多了，只有汽車還有25%的關稅。從準入條件來講，我們現在不僅工業開放、服務業也都開放。當然，我們以前一段時間從産業這個角度來講還是進行了一些調控，因為一個很重要的調控工具就是我們的一個外商指導名目，這大概兩年更新一次，最近一次更新是2013年，我們把外商投資進行一定引導，比如是屬於鼓勵型的還是允許型的，甚至有禁止型的。因為有這個必然要有審批，特別是審批還分不同的，比如10億以上由發改委直接審批，10億以下由地方直接審批。另外還有一些行業我們對外商參股比例有一定限制，不能超過50%，不能多數，這對外商有一定的限制，其他行業都放開了，有一些行業都是外商獨資的，也要考慮外商的利益，從企業經營角度來考慮，合資企業就像夫妻一樣，弄不好也會出現一些問題。2014-10-12 11:50:07
• [史世偉]我們這次李克強總理做出這種承諾，因為他跟商會也經常提出一些要求，比如具體地講一汽大眾德國合資方股權比例的提高我們會考慮，實際上就等於承諾基本上是可以提高的。再比如這次因為一汽大眾的姿態之下又把合資協議延長了25年，這是屬於這次的一個成果之一。但另一方面我們也説開放市場是雙方向的，不是我們單方向的，你們也要按照WTO的承諾，比如李克強提出給中國企業從國家框架條件下，一方面要向中國進口高科技産品，儘快解除對中國産品的限制，原來歐盟還有一個條約對中國産品進行限制，另外開放他們的採購市場，比如讓中國高鐵也參與他們的採購市場，競爭很關鍵，市場經濟條件下關鍵的是競爭，競爭與合作是矛盾的兩個方面。德國不怕競爭，我們中國也不怕競爭，我們一方面在競爭中又合作，你中有我我中有你，這樣共同推動經濟的發展。2014-10-12 11:50:18
• [主持人]這次中德的互訪最重要的克強總理的這個成果我覺得還是在中德政府的磋商上面，兩國政府有26位部長參加，雙方簽署了20余項政府間的合作協議和十分有分量的商業合同，其中涉及到工業、信息化、能源、科教、農業、衛生、航空航天、節能環保等等領域，包括條款可能100多條，這個合同的綱領也是大家非常關注的，也請梅大使給我們講講這個綱要的重點和具體的含義。2014-10-12 11:52:04
• [梅兆榮]這個綱要的重點是集中在所謂“創新”的領域裏面。創新領域主要是以比如剛才就講到了工業，工業這個範圍就很廣了，科技的範圍也很廣，還有就是城鎮化、農業、醫療衛生和教育，這些領域都是現在我們國內很關注的領域，也就是我們國內要著力解決問題的領域，當然這100多條不完全都是高新技術的，也有比如大家都關心的電動車也是高新技術領域的，比如航空航天也是高新技術領域的，這個領域的合作很廣，都是結合著雙方的需求和條件，你如果沒條件的要合作也不行，我覺得這些都是對我們國內今後解決我們所迫切需要解決的問題和任務來説非常重要的，所以開放是我們興國之道，我們借助這樣的力量來對付他們，當然我們靠我們自己主要的，但如果你不開放光靠自己的力量你就不可能取得這麼大的成就，過去我們就是這樣做了取得了成就，今後還要更大的開放，取得更大的成就。所以在這方面剛才史世偉教授也講到我們不光談了雙方合作的項目，德國方面、歐洲方面也會給我們提出一些願望，要一些市場準入，這是他們經常老生常談的知識産權保護、政府採購、對外資企業一視同仁、同等待遇等等，但是這次克強總理在講話中或者內部會談當中我不清楚，但是肯定會提到這些問題，會明確提出對歐方或者德國方面具體的期待和要求。比如要限制向中國出口高新技術産品的限制要放開，比如對中國在歐洲和德國建立一些銀行的管理太嚴了，要求太高了，有些東西做不到而且太過分了你要放鬆、放寬。2014-10-12 11:53:09
• [梅兆榮]比如簽證問題，德國方面對他也有，但是中國方面是提出了訴求，中國的企業很困難，拿到簽證等很長的時間，但是等拿到簽證時間已經過了，會也開完了要辦的事情也辦不成了，這就妨礙了雙方的合作，所以簽證的放寬實際上是雙方人員交流以及雙方經濟合作更上一層樓的一個必然要求，一方面做這個事情你不給他創造條件怎麼進行呢？比如我們還提出你要不接受我中國人買你東西，我們的高鐵、核技術有這個優勢和條件了，德國人現在不搞核能了，但是作為歐洲方面我們還可以跟你合作，你現在要拿出500億改善歐洲的交通設施，那你這裡面能夠分一部分給我們不能，高鐵我們是有優勢的，你為什麼不用呢？所以這是要平等的相互的，所以在這裡面很多地方克強總理提出了一些要求，這一點是新的東西。過去我們的領導，至少我從公開的報道當中很少看到這種演講裏面這麼明確地提出來言之有理的要求，這個很重要，這也反映出了我們的底氣比過去足了，我們的自信心更強了，我們不僅對你的要求做出反映，我也提出要求，這是一個主權國家應該有的尊嚴，我覺得做得很好。2014-10-12 11:53:40
• [主持人]互利互惠的。2014-10-12 11:54:27
• [史世偉]我也看了這個綱要，給我最深的印象一個就是特別全面，第二就是非常務實，因為政府磋商就是落實在每一個具體點上沒有一些空話，全都是非常具體的合作協議。而且我們也看到，實際上中德創新合作是建立在以前已經很深入的合作的基礎上，有些平臺都是以前已經存在的，只不過現在要搞得更好，比如電動汽車這個已經搞了好幾年了，雙方都有自己的優勢，而且雙方現在關鍵就是都提出了對電動汽車所謂電動移動的目標，德國是2015年達到100萬輛，中國是2015年達到50萬輛，這樣的目標當然現在很艱巨，所以也給雙方合作很重要的契機。我還注意到一點特別提到中德雙方開展工業4.0的合作，這是專門作為一節單獨拿出來的，這就有很深的含義。因為大家知道德國是在發達國家當中唯一沒有放棄製造業的一個國家，不是説放棄，其他發達國家製造業都有所減少，原來老牌的發達國家，只有德國它的製造業在前十年雖然有這麼多新興工業國家挑戰，他的製造業由原來佔國民生産總值23%左右增長到25%。德國為什麼這樣？就是因為製造業有比較優勢，製造業非常強大，所以德國在制定高科技戰略中有所為有所不為，他特別強調在製造業工業化方面更上一層樓，所以提出工業4.0。2014-10-12 11:55:17
• [史世偉]這個工業4.0是這樣的概念，就是四次工業革命，第一次工業革命蒸汽機18世紀晚期，因為蒸汽機發明原來用手工或者動力來源是來源水利，那都是比較差的，後來蒸汽機又發展到火車，這對運輸是有很大的提升。後來等到19世紀最後25年到20世紀初期第二次工業革命，主要是以電力化為基本標誌，因為電力化就使得生産可以非常集中化，集中化就屬於大批量生産，大家知道大規模的電器、汽車都是在這樣的條件下。第三次工業革命是從上世紀70年代開始的，以什麼為標誌呢？主要就是用電子和信息新技術來使得工業生産自動化，就是咱們講的程控機床的投資，這就大大減少了人在製造業中的比例，很多東西都可以自動化進行了，這個過程可以説現在還在繼續。德國其實在工業3.0的時候就已經是非常領先的國家，在這方面的技術非常好，所以建立在這個領先的基礎上他們要4.0，4.0是什麼意思呢？就是信息技術，互聯網，互聯網引入之後我們就可以把這些聯絡起來，過去程控機床當然是自動化，但它不是把整個産業鏈都鏈結起來的，比如你設計一個程控是一個硬體、一個軟體，必須先投入使用，這個環節完了以後再設計一個軟體，現在是可以實時把這個過程整個地統一在一起。這裡還有一個就是除了互聯網就是物聯網，物聯網的一個核心技術就是網絡物理融合系統，這個核心技術實際上就使得把這種網絡所有的機器之類的都嵌入到計算機，等於把計算機嵌入到物體中，可以互相配合和協調。2014-10-12 11:55:35
• [史世偉]再加上他們把所有的橫向和縱向通過互聯網全部聯絡起來了，這就可以非常個性化的生産，可以自動調解，所以就提出了智慧化，新的工業4.0的標誌就是智慧化，産品智慧化的好處有幾個方面：一是産品本身可以更個性化，物聯網可以自己調解，可以根據訂貨者的需要進行生産；二是對資源生産力有大大提高，智慧化以後可以選用的能源消耗非常少的方式來生産；三是對人的生活的改變，這樣可以聯在一起分散化，可以在家生産，所以生活和工作有了全新的模式出現。2014-10-12 11:57:17
• [主持人]我聽了史教授的講述看到行動綱要包括工業4.0智慧化的未來的合作，其實也是真真正正地改變著普通人的生活。2014-10-12 12:06:12
• [史世偉]對，這個非常重要。因為過去長期存在一個問題，比如婦女不能工作或者人口老齡化造成因為老人體力不行上班非常困難，工業4.0不僅僅是一個智慧生産和智慧工廠的問題，還有一個智慧電網、智慧家居，整個社會智慧交通的所有社會都智慧化了，這對老百姓有了非常大的改善。當然，這還是一個前景，是2025年的前景，究竟怎麼推動當然還有很多問題要解決，這正是我們創新合作，互相發揮德國和中國各自優勢的很重要的方面和機會。2014-10-12 12:07:48
• [主持人]現在網上最為關注的是中德在電動汽車領域方面的深入合作，包括新能源汽車。在克強總理出訪之前相關新能源汽車行業産業鏈的股票還有一個上漲的勢頭，所以大家非常期待的是未來是不是新能源汽車會加速發展，另外德國會不會很快進入中國市場？中國企業應該如何？2014-10-12 12:08:06
• [梅兆榮]對這方面我是一個外行，不是技術專家，但是我覺得新能源汽車就是電動汽車肯定是一個發展的方向，但是這個發展方向的過程恐怕還有一個複雜的過程。我曾經和寶馬公司的一個代表談過，我就感悟到一個問題，就是現有的汽車工業一方面都在積極地準備電動汽車，都在進行研發，但是他們現在不急於馬上生産出大量的電動汽車出來，因為如果馬上生産意味著現有所有汽車的馬達核心等等全部作廢了，所以他們處在一個矛盾當中，一方面要發展，以為將來搶佔先機不要被人家抄過去，但是又不急於馬上生産。這不是中德之間的問題，是各個企業都在考慮和努力的問題，誰都怕落實，但是誰都不願意現在馬上就把自己的作廢了。而且在這個過程中必然有一系列的條件，比如電動汽車的電池問題，充電時間多久，充電是一個小時還是兩個小時就比較慢，如果十分鐘就更快了，而且中間的地點是不是馬路上多了充電站還是家庭裏有充電，一系列的基礎設施都要考慮在裏面，所以這些問題很複雜，現在作為一個外行來説要作預測比較難，但是我們應該追蹤這個問題。包括剛才4.0智慧化的問題這是一個新的理念，這個我們國內據我了解工業部門很感興趣。因為從願景來看，從未來發展來看是必須要考慮的問題，而且在現實當中對老百姓的生活也有關係，但是究竟怎麼搞？現在雙方是達成協定進行對話來討論，德國在這方面肯定走在前面，他們比我們有更多的進展，但是我們現在也要趕上去，這是一個很好的東西，但是究竟什麼時候要預測也很難做到，而且要做到這一點與整個國家的經濟水平也是離不開的，所以這恐怕也得實事求是地觀察，但是這是一個潛在性的東西。2014-10-12 12:09:20
• [主持人]這次簽署的政府間合作協議，包括有分量的商業合同也是大家非常關注的，可能有一些沒有向外界關注。2014-10-12 12:10:14
• [史世偉]對，這主要有幾項，一個是我們又決定買了70輛A320的航空飛機，因為我們國家航空的發展非常快。另外還很重要的就是也跟我們在合作綱要裏強調的在航空航天領域合作有關的，我們簽了這樣的協議，空客330要在天津組裝廠進行組裝，另外還有很多配件也要中國生産。另外還有關於德國電信和中國電信合作的問題，這都是很大的合同，都是一些大企業之間的。另外還有合資廠在中國比如奔馳的合資廠，奔馳北奔（音）合作公司要擴大投資10億歐元，另外剛才我談到的一汽大眾和中國一汽集團合資企業繼續延長的問題。主要是這幾項。2014-10-12 12:11:07
• [主持人]這些大的協議也好、合同也好，其實最為關注的還是我們中德行動合作綱要之後真正帶給我們的成果和意義是什麼，當然也有媒體説我們這次雙邊貿易的相互投資進行簽署的總額是180億美元，這個大單可能會有人問是不是我們的合作就是買賣，顯然這是一個很狹隘的認識，那我們也想借這個機會請兩位專家解讀一下。2014-10-12 12:12:00
• [史世偉]這是過去錯誤的理解，實際上簽署這種協議事先都談了很多年，而且一般這個協議執行中也不是一次交付的，可能甚至中間還有一些賣方貸款這種都有可能出現，這是屬於一個金融工程的問題。但一般來講都是這樣的，利用領導高層訪問這樣的契機去簽訂這些協議，這些協議其實事先就基本上已經達程了，艱苦談判事先都已經做完了，所以我們不應該只盯著這些大的協議，你想想光是中德，還不説中歐了，中歐是5000多億，中德貿易額就將近2000億美元，每天都有50億美元的貿易關係，其實這個180多億的錢是比較集中而已，其實並不能顯現出真正表示出中德或者中歐貿易的深度和廣度，包括投資這些，所以不要把眼光都盯在這方面。2014-10-12 12:12:19
• [史世偉]這次關鍵的梅大使也説了這次非常關鍵的一個成果就是雙方的創新合作綱要的政府磋商，這次李克強去訪問其他國家還有其他的使命，但訪問德國最主要的使命還是第三次政府磋商，帶了這麼多的部長去。所以我覺得取得成果我剛才已經講了，其實都是很具體的，因為很多合作平臺已經存在了，而且創新合作其實已經進行了，我也參加了上一次中德創新政策合作會議，這是4月份開的，這已經是第三次創新政策合作會議，這樣的會每次有一個工作組，都是特別高規格的。明年第四次要搞得更好，因為在這個綱要基礎上要有更新的提法和更具體的合作。而且這個創新合作年有一個更明確的明年中國CeBIT是在漢諾威最大的信息及通信技術博覽會，中國作為博覽會的主辦國，這就是一個很具體的成果，因為你作為主辦國來講你必須在這個會上拿出最好的産品，最大的展臺。中國過去已經承辦過一次主辦國了，對中國産品的推出起了非常大的作用。2014-10-12 12:13:18
• [梅兆榮]我想講三句話，第一句話就是説這180美元商業合同的準備工作是非常長的，有的談了好幾年，現在趁李克強總理訪德的時機加以簽署，有的是幾個月，但都是比較長的時間。第二落實這些協議也需要時間，不是説現在簽了70架空客320的飛機明年或者馬上就交貨了，不是這樣的，生産也需要一段時間，就是意向性的東西，具體落實下來飛機飛到中國來我們要用他還有相當長的一段時間，具體多長時間雙方還得具體談。第三點所有這些協議都是經過雙方在某種程度上的談判，意見的交換等等才最後達成的，總體上對中國是有利的，要不然我們是不會幹的。比如我們買他的飛機，但是他要延長在天津裝備的時間，這對我們是有利的，我們通過組裝的車間我們可以學到很多新的技術，因為我們的飛機工業大家都知道我們是相對落後的，我們還需要追趕，只有通過合作才能積累更多的經驗，技術方面有更多的長進和實踐。這些對我們很重要，我們不能只看金額要把這些因素都考慮在裏面，從這些角度看對我們國家是有利的，不僅對國家有利，對老百姓也是有利的。2014-10-12 12:14:42
• [主持人]正如兩位嘉賓所講的一樣，以創新引領中德高水平合作共贏的關係，同時克強總理也充分詮釋了中德全方位戰略合作夥伴關係的內涵，也開啟了大國間相互合作的決心，並向外界打出了開放市場的重要信號。我知道梅大使在德國待了很長時間，對德國應該很了解，網上有這麼一個調查，説提到中國德國人會想到什麼？他們會怎麼看？那這個結果的數據未必非常準確，但事實上有一部分德國人對中國的文化很陌生，包括中國人對德國也不是特別了解，那麼今後對兩國加深了解方面應該做一些什麼？就您了解的實際情況是怎麼樣的？2014-10-12 12:15:12
• [梅兆榮]中國和德國建交是1972年，到現在是42年的時間，這42年時間也不算短了，但歷史的長河當中還是比較短的瞬間，那麼在這段時間中德兩國關係發展很快。1972年我當時參加了中國和西德建交談判，那時候德國人對中國的了解是一無所知，了解得非常少，他不叫中華人民共和國，叫紅色中國，是很不了解的。經過42年兩國的發展和兩國人民相互交往，應該説雙方的認知和了解有很大的進展，但確實也有很多不足的地方，相對來説根據我的看法，中國的精英階層對德國的了解要比德國精英階層對中國的了解要多一些，這跟我們中國人的善學、好學以及中國人意識到我們需要向先進的發達國家學習，了解先進的發達國家有關，因為我們開放就是要了解西方，你不了解西方你怎麼去跟人家交流和合作呢？所以我們這種急迫性要比德國人強。德國人因為是發達國家，有優越感，所以他沒覺得有緊迫感，要了解中國的情況，現在有緊迫感了，了解到中國的市場對他至關重要，德國經濟在很大程度上吸引中國市場，所以他要了解中國。當然這是時間的問題，當然這裡面還有很多問題要解決，過去對中國有各種各樣的看法，需要在實踐當中慢慢了解。2014-10-12 12:15:46
• [梅兆榮]但是可以看出這種相互了解、相互理解、相互尊重的情況是越來越有所好轉，那麼這方面也與我們中國人，中國的政府，中國的各個階層，包括老百姓我們的所作所為也有關係。比如中國旅遊現在很進步了，到處都是中國人，但是中國人的形象給人家感覺是怎麼樣，你給人家的形像是好的人家會了解你，但是不可能深刻地了解你，對中國的儒家思想要怎麼樣一般人也説不清楚，但是中國人和人家的幾次接觸中人家的印象很重要。所以中國人在外面的行為舉止，德國人對中國的印象、對中國的了解和理解也很重要，做這個工作是政府的工作、領導的工作，各個階層的工作和老百姓的工作都有關係，我們大家要做一定的努力。但我相信情況會越來越好，因為我們中國人在不斷進步，而且進步也很快，西方人也都承認這一點，我剛才講的是中國的精英階層對德國的了解的比較不是我一個人説的，是我觀察到的，同時我跟德國某些高層次的前政要談的時候他們也確認這一點。2014-10-12 12:17:08
• [主持人]非常感謝兩位嘉賓在百忙當中接受中國政府網的採訪，也感謝兩位能夠就總理訪德期間的演講，包括我們簽署的一些重要的行動綱領進行深入的解讀，這是總理歐洲之行的第一站德國，接下來還有更重要的訪問，也感謝我們廣大網友對本次訪談的關注，再會。2014-10-12 12:17:38