• [主持人]各位網友大家好，歡迎收看中國政府網在線訪談，我是主持人趙艷。國務院總理李克強于當地時間14日至17日正式訪問意大利。意大利總理倫齊在意大利總理府廣場為克強總理舉行了隆重的歡迎儀式，訪問期間，克強總理會見意大利總統納波利塔諾、以及中意企業界人士，出席中意創新周大會，還訪問了聯合國糧農組織總部併發表演講。克強總理是首次訪問意大利，那麼此次之行會帶來怎樣的新成果？對推動中歐全面戰略夥伴關係發展帶來什麼樣的意義？克強總理在聯合國糧農組織的演講透露出怎樣的涵義？今天我們請到兩位嘉賓為大家進行深入解讀。首先介紹一下今天的嘉賓：國務院發展研究中心國際合作局局長程國強。程老師，您好。2014-10-16 10:00:00
• [國務院發展研究中心國際合作局局長 程國強]各位網友，大家好。2014-10-16 10:09:58
• [主持人]第二位是中國社科院國際學部副研究員、經濟學博士孫彥紅。2014-10-16 10:11:22
• [中國社科院國際學部副研究員、經濟學博士 孫彥紅]各位網友，大家好。2014-10-16 10:11:28
• [主持人]歡迎兩位做客中國政府網。克強總理此訪意，我注意到有很多的第一次，首先是首次訪問意大利，首次訪問聯合國糧農組織總部，首次參加第十屆亞歐首腦會議。克強總理此次意大利友好之旅收穫多少？此次行程安排有什麼樣的背景和意義？2014-10-16 10:12:44
• [孫彥紅]有關李克強訪問意大利的背景我簡單説一下，應該説這次李克強總理訪問意大利是此次訪歐行程當中非常重要的環節。自2013年新一任政府上臺以來，中國政府非常重視對歐關係，李克強總理這次已經是第四次訪問歐洲，這次訪問意大利也有一個特殊的含義。第一，今年是中意建立全面戰略夥伴關係十週年。今年6月份是意大利倫齊總理剛上任不久就來中國訪問，這次李克強總理訪問意大利也算是回訪，旨在進一步夯實中意雙邊關係。第二，意大利當前是歐盟的輪值主席國，它馬上要在米蘭舉行第十屆亞歐峰會，總理參加亞歐峰會的機會，進一步夯實中意關係的同時，也借助意大利來加強跟歐盟以及亞洲其他國家的關係。2014-10-16 10:13:27
• [程國強]糧農組織是聯合國的一個專門機構，是世界各國討論全球農業和糧食問題的國際組織，它本身有一個宗旨，就是要提高全世界人民的營養水平和生活水準，要提高農産品的生産和分配效率，還要改善農村人口的生活狀況。最終目的就是促進世界經濟的發展，最終消除饑餓和貧困。我們國家領導人在過去很長時間也參加世界糧農組織的一些活動，包括世界糧食首腦會議等等。但是我們的總理到總部訪問是第一次。因此這次訪問也透露了很重要的政策信息。我個人認為有三方面：第一，總理這次到總部發表的這次演講，實際上就是給世界一個更加明確的政策信號，表明中國有能力、有信心，主要依靠自身來解決13億人口的吃飯問題，為世界糧食安全作出貢獻。2014-10-16 10:15:32
• [程國強]第二，表明中國非常重視並堅定支持糧農組織，通過它來深化農業南南合作，促進全球的減貧和反饑餓事業的發展。特別是這次總理的演講，實際上是跟世界各個國家和糧農組織分享了中國在解決這麼多人吃飯和減貧方面所取得的經驗，希望與世界各國同來創造一個無饑餓、無貧困、可持續發展的世界。第三，也意味著我們希望繼續發揮糧農組織的作用，能夠完善全球的糧農治理體系，加強政策協調和資源整合，促進國際農業的合作。應該説我們對糧農組織既支持也充滿了期待。2014-10-16 10:17:10
• [主持人]剛才孫老師説今年中意建立全面戰略夥伴關係10週年，兩國關係與合作基礎非常深厚。此次兩國領導人會見會給中意雙邊關繫帶來什麼新的變化和發展方向？2014-10-16 10:18:01
• [孫彥紅]剛才我簡單説了一下這次李克強總理訪意的背景。這裡面細談開來，內容非常多。應該説中意兩國在2004年建立全面戰略夥伴關係，過去十年雙邊關係不論是在政治、經濟、人文、科技等多個領域都取得了長足發展。這次李克強總理訪問意大利會為中意關係注入新的活力和動力，從幾個方面都可以看出來。第一，從雙邊關係角度來看，從2004年建立全面戰略夥伴關係之後，中意雙邊經貿增速在以超過20%的速度增長，國際金融危機爆發之後，對於中國，尤其是對於歐洲來説，後來發生債務危機，都是非常沉重的打擊。所以2008年以後，貿易額出現了大幅下降。但是過去中意雙邊政府和企業都是非常努力增加經貿合作，到2013年，中意雙邊貿易額又達到433億美元這樣的水平，基本上恢復到危機之前的水平，而且超過了危機前的水平。2014-10-16 10:18:50
• [孫彥紅]今年統計數據，2014年1-8月份，中意雙邊貿易額和去年同比都增長了10%到11%，應該説也是比較理想的。在雙向投資看，過去這十年，意大利對中國的投資還是處於比較穩步的增長過程，因為中國市場條件比較好，所以並沒有受到危機太大衝擊。從中國對意大利投資的角度來看發生迅猛增長，由於統計口徑不一樣，數據差異比較大，現在比較常見的數據，中國對意大利的直接投資已經超過了30億美元。30億美元當中絕大部分是2012年以來發生的，也就是在過去兩年中中國對意大利的投資一發生迅猛增長。又有國際金融危機的背景，以前雙邊關係的制度框架就顯得有些不適應了。2014-10-16 10:20:49
• [孫彥紅]所以在今年，中意全面戰略夥伴關係建立十週年之際，兩國政府首腦就想要建立新的制度框架來保障和進一步促進雙邊關係。倫齊總理訪問中國時，兩國簽訂了中意關於加強經濟合作新的三年計劃，從2014年到2016年。所以這次總理過去也就是要進一步落實這個計劃。所以要有一些新的舉措。2014-10-16 10:21:40
• [孫彥紅]從中國角度來看，意大利在我們對外開放的戰略有了進一步提升，原來意大利在中國的對外經貿中關係也非常重要，它是歐盟國家中第五大貿易夥伴，第三大直接技術來源地，第五大FDI來源地，這對中國也很重要，現在又有了更重要的地位，因為中國提出“一帶一路”建設，一個是絲綢之路經濟帶，還有一個21世紀海上絲綢之路。在這兩個戰略當中，應該説是中國對外擴大開放與世界其他國家合作共贏的良好舉措，在這裡意大利都有很重要的戰略地位，因為它的地理位置決定了，它就是古絲綢之路的終點，現在它依然非常重要，它又是地中海國家，又是內陸國家，所以跟它經貿合作也有利於中國在整個地區擴大經貿關係。2014-10-16 10:23:04
• [孫彥紅]從意大利角度來説，現在的中國也比以往更重要了。為什麼這麼説呢？因為意大利過去幾年經歷了，先是國際金融危機，然後是經濟危機，又是債務危機重重洗禮，現在意大利還沒有擺脫經濟衰退的泥潭，還在泥潭中掙扎。它是歐元區國家，又沒有貨幣政策可用，而且它本身就是債務危機的發生國，財政政策可用的空間也非常小，所以它更多的想借助於外力。中國既有廣大的市場，對它的産品和技術都有大量的需求。所以這個時候它自然想加強和中國的聯絡。在這種情況下，總理這次訪問應該是收穫頗多，對我們未來也有重要意義。2014-10-16 10:25:14
• [主持人]難怪這次訪問意大利是友好之遊，難怪李克強總理説，很高興來到不是一天建成的羅馬，中方不追求對意貿易順差，對擴大中意貿易合作規模充滿信心，願與意方繼續深挖務實合作。這釋放什麼信號？2014-10-16 10:26:58
• [孫彥紅]總理説羅馬不是一天建成的，説明總理在這種場合用這個説法還是很智慧的。我個人理解，可以説有兩層含義，總理緊接著提到了我們不追求對意擴大貿易順差，這説明中國對意大利是貿易順差的。總理訪問意大利之前，意大利很多報紙都在説，中國要做的是追求對意的貿易順差，那總理首先回應這個。過去這些年，中國負責任的説我們要減少順差，在2008年時，中國對意大利的貿易順差是140億美元，在2013年時只有80億美元了，説明中國也是想大量進口東西。總理也提到一點，我們想更深進一步挖掘，就是我們有時候想進口你們的高科技産品，實際上我們對歐洲和意大利有大量的進口高科技産品的需求，如果放開這一塊，那貿易順差就會小得很多。2014-10-16 10:27:25
• [孫彥紅]還有一層含義就是中意經貿關係也不是一天就能夠把高樓大廈建起來的，現在在貿易上、投資上有很多好的機會，我們要抓住這個機遇，就像一天不能建成羅馬一樣，要慢慢來建設中意貿易關係。總理14號訪問意大利，13號時，總理在意大利的《24小時太陽報》，就是意大利全國工商業辦的一份最大財經類報紙發表了署名文章。總理在署名文章裏就提到古絲綢之路這些東西，引起意大利人民對中意長期友好的良好感情。同時總理提出我們基於過去十年發展的基礎和現在各自國內發展的需要，中意關係已經進入了新的黃金季。這個他在德國訪問時也提到了黃金季，他在意大利也提到了。從現實角度來説，中意經貿關係確實進入了一個黃金季，讓我們共同為此努力。2014-10-16 10:28:52
• [主持人]我們也期待著。正像剛才程老師説的，我們中國國家領導人第一次訪問了糧農組織總部，併發表了演講，在演講當中有透露出很多信息。首先是我們非常開放的熱情的態度，也講述了中國很多成功的經驗。那您對總理的這次講述有怎樣的解讀？2014-10-16 10:31:16
• [程國強]總理在這次演講中明確表示，中國願意無保留提供技術和經驗，與世界各國消滅貧困和饑餓。中國人吃飯的問題很早就受到世界上各個國家的關注。我記得90年代初期時，美國有一個學者預言，中國只有佔世界10%的耕地，而我們有相當於世界人口的20%的吃飯群體。因此，他認為中國養活不了這麼多人，而且中國人的吃飯問題解決不好會影響到全世界。所以在1996年，當時的中國總理出席糧食首腦會議時就對這個論調給予了堅決的回應，説我們一定會立足國內解決我們的吃飯問題。應該説實踐證明，中國這麼多年在解決我們的吃飯問題上取得了很多經驗，我們有重大的成就，對世界糧食安全也作出了重大貢獻。2014-10-16 10:31:51
• [程國強]那我們究竟是怎麼解決13億人口吃飯問題的和減貧問題的？我們主要有三靠：一靠制度創新。二靠科技進步。三靠政策扶持。所以總理這次在演講中根據糧農組織所設定的今年糧食年的主題，就是“家庭農業，供養世界，關愛地球”。對中國農業這麼多年取得成就，對家庭經營作了很充分的闡述。從我們的基本實踐經驗來看，我們這麼多年之所以能解決吃飯問題，首先是靠制度創新。制度創新就是總理所提到的，我們從改革開放初期建立了以家庭經營為基礎的農業經營制度。這實際上是改革的第一幕，就是家庭聯産承包責任拉開了改革的序幕，推動了全國的改革。那改革的關鍵就是我們把農戶家庭確立為農業經營的主體，過去是在人民公社制度下，我們是集體經營。我們把農戶家庭確立為農業經營的主體以後，就給了農民土地的承包權、經營權，實際上就徹底解決了中國農村的生産力，調動了億萬農民的生産積極性，這為我們解決十幾億人口的吃飯問題奠定了制度基礎。2014-10-16 10:33:26
• [程國強]第二是靠科技。國外專家所擔心的，中國人多地少，人均耕地水平不到世界平均水平，我們總的耕地面積只有世界耕地面積的10%，不到10%，而我們的人口達到世界總人口的20%。人多地少這樣一個基本國情決定了我們今後要解決吃飯問題，解決糧食增産問題，根本出路是在科技，這是我們這麼多年所確定的解決糧食問題的基本技術路線。特別是在技術研發和推廣方面，在機器設施農業方面取得了比較大的成績。總理在演講中專門舉了雜交水稻，雜交水稻是中國對世界糧食安全的重大貢獻。前不久媒體報道，袁隆平先生超級稻已經有了新的突破，已經達到1000多公斤。2014-10-16 10:35:49
• [程國強]這樣一個技術突破的後面隱藏著兩個政策含義：一個是更加堅定地表明我們是有能力、有信心依靠我們的有限資源解決吃飯問題的。第二，這個技術也是對維護全世界糧食安全的重大貢獻。這個技術不僅在中國普遍使用，同時也推廣到世界其他國家，特別是一些發展中國家。從我們這麼多年的實踐來看，特別是最近十年，糧食已經連續十連增，面積擴大的貢獻不是很多，主要是靠畝産擴大，我們算了一下，這十年我們畝産提高了69.6公斤，對糧食增産貢獻接近70%。之所以在資源比較嚴酷的背景下我們解決了吃飯問題，是依靠科技進步。2014-10-16 10:36:45
• [程國強]第三是靠政策扶持。農業是一個弱勢産業，農業是自然在生産和經濟再生産交織的産業，所以它同時面臨自然和經濟的雙重風險。全世界對農業，特別是發達國家對農業都提供了支持保護，我們也是在新世紀以後，中央及時調整了國民收入分配格局，提出要對農業實施支持保護的方略。具體來講，一方面加大對農業的投入，加強農業的基礎設施建設，提高農業的綜合生産能力。另外就是採取一些補貼措施、價格支持措施，千方百計調動農民種糧務農的積極性，同時採取措施調動地方政府種糧務農的積極性，這個政策措施也是值得其他國家借鑒的。因此我們解決糧食增産問題和這麼多人的吃飯問題，我總結是這三靠。2014-10-16 10:37:49
• [主持人]總理在演講當中還講述了自己年輕時的經歷，包括對饑餓的感受，他特別提出依託家庭經營推動農業現代化這樣一個理念，這樣一個理念對中國農業大國的發展會起到什麼樣的作用和意義？2014-10-16 10:38:54
• [程國強]今年世界糧食年的主題是“家庭農業，供養世界，關愛地球”。實際上家庭經營是一個普世模式，就是不管是發達的美國、歐洲還是其他地區的國家農業，還是像中國這樣的發展中國家，基本上都是採取家庭經營的方式。我們對全球的農業發展的經驗研究注意到，家庭農業不僅僅適用手工勞動這種傳統農業，同時也適用現代農業。現在農業進入所謂的高成本階段，比較利益越來越低。那有人就質疑，這樣一個規模比較小的家庭農業能不能完成農業現代化的重任？總理在演講中把這作為我們的一個重要實踐，同時也作為一個經驗來跟全世界分享。我們研究表明，這種小規模的農戶家庭經營並不排斥使用先進的科技。2014-10-16 10:39:54
• [程國強]就像大農業一樣，像美國、加拿大、澳大利亞的大農業，使用了先進科技。美國之所以用現代科技，實際上是跟規模關係不是很大，不是正相關的。小規模農業也可以使用現代科技，也可以農業機械。比如小麥等等，基本上實現了全程機械化，就是從耕種到最後收穫都實現了機械化，而我們的基礎就是家庭農業。這就意味著，不管是規模大小，搞家庭經營都不排斥，都可以接受，它是一個普世模式。有人對我們的擔心是認為我們的規模太小，中國正好也是處在所謂的工業化、城鎮化快速階段，農村勞動力向城鎮轉移。但是我們這樣一個人多地少的國情，不管你是工業化、城鎮化完成以後的哪一天，它決定著我們不可能實現像北美那樣的大農場那樣的規模化農業，也就是説通過那種方式實現現代化。2014-10-16 10:44:51
• [程國強]即使在工業化、城鎮化完成了，比如我們的城鎮化率達到70%—80%，那我們可能仍然是小規模的家庭經營，這種格局不會改變。那就意味著我們在推進中國農業現代化進程中要毫不動搖的堅持家庭經營的方式，不能簡單的追求土地規模的擴大，可能我們要靠的是服務規模的擴大。我們現在探討這樣一個路徑，總理在他的講話中也指出，現在這种家庭經營的模式也遇到一些新的困難，需要我們新的制度創新。一方面由於工業化、城鎮化的快速推進，農村勞動力出現結構性短缺，這樣就出現了誰來種地的問題，如果都出去打工，農村只剩下婦女和老人，那誰來種地？現在已經出現農業空心化和農業老齡化等問題，如果不對現在制度進行創新和突破，確實不能滿足現代農業所需要的種地問題。2014-10-16 10:46:26
• [程國強]另外，現在土地規模小的局限也暴露出一個重大問題，就是怎麼種地？現在人均耕地只有2畝多，可能是世界上最小的農戶經營規模。現在我們大概有2億多農戶，所以在今後相當長的時間內，農戶仍然是生産經營的主體，儘管我們現在搞農業經營主體的創新，但是小規模的農戶經營格局不會改變。因此，在今後農業現代化進程中，現在所面對的就是不僅是誰來種地的問題，也要有種怎樣的地和怎樣種地這樣的深層難題。所以在去年的三中全會和今年中央一號文件就提出來，要實現農業經營制度的創新。我們認為制度的創新就是要在現在農戶家庭經營的基礎上，把現在已經形成的集體所有、均田承包、家庭經營轉變為集體所有、家庭承包、多元經營，就是我們引入了包括家庭經營在內的多元主體來經營，然後管住農地的用途，守住農地的底線。2014-10-16 10:48:22
• [程國強]也就是説今後在經營制度創新上要探索建立以家庭承包為基礎，以農戶為核心的主體，形成新型農業經營主體，包括農戶的家庭經營，包括專業大戶，包括家庭農場、合作社等等，再加上土地股份合作社，使農民通過土地股份合作來實現土地的適度規模經營。再加上農業社會化服務組織，就是為農業的職業經理人為主體的，這樣就形成多元經營主體共同經營的體系，促進農業的規模化、經營化和組織化，來完成我們的農業現代化，這應該是我們的制度方向。2014-10-16 10:49:18
• [主持人]非常感謝程老師的講述，總理這次在糧農組織的演講是非常坦誠的，講了我們的經驗，也不規避我們的問題。在未來制度和政策上都會存在創新，但是我們依然會以家庭為基礎，對2億多的農戶作為一個基本保障。總理在講述中講到，要給我們的子孫後代留下良田沃土、碧水藍天。這句話其實也有很多含義。2014-10-16 10:50:50
• [程國強]總理點的這幾句話就意味著這幾年在保障國家糧食安全的策略上有所調整。比如説今年中央一號文件就提出保證國家糧食的20字方針。同時還提出來，在重視糧食數量的同時，要更加注重品質和質量，特別是總理在保障當期供給的同時，更加重視糧食的可持續發展。這就説明我們以後要重視我們對土地利用的強度要適當調整，要可持續發展，為減輕資源環境的壓力在政策上留有表達的空間。所以下一步在糧食安全保障過程中和農業發展過程中，可能要探索發展資源節約型、生態友好型的農業。這裡面有一些關鍵，比如我們要把耕地保護好，要更加集約化，建立高標準農田，要搞節水農業，要推廣旱作技術等等。尤其下一步要減輕對土地利用的強度，要保護整個環境，比如説減少化肥、農藥使用等等，要降低強度，要推廣一些節能技術，科學使用化肥等等。同時還要退耕還林，就是要讓我們的土地能夠休養生息，不要過度用，這樣能夠讓我們留有方寸地來讓子孫耕。 2014-10-16 10:51:53
• [主持人]像中國的人口大國也是農業大國，此次糧農組織訪問也好，演講也好，也給外界提供了非常多的信號。結束意大利訪問以後，兩國總理還簽署了一個聯合聲明，聯合聲明大概一千多字，對兩國具體合作領域的內容也非常清晰，請孫老師給我們講一下聯合聲明當中涉及到的兩國互惠互利的內容，特別是對中歐全面戰略夥伴關係未來發展有怎樣深層的含義。2014-10-16 10:54:26
• [孫彥紅]中意發表的聯合聲明是非常簡明扼要，但是我個人覺得裏麵包含的內容和內涵也是非常豐富的。內容其中有一段談到了各自雙方處於重要的改革時期這樣一個判斷，原話我記得不是很清楚，大概就是雙方對對方的認知是我們都處於重要改革時期，兩個平行的改革進程是有助於兩國相互的利益，而且兩國加強交往也是對各自有好處的。簡單的説就是首先認識到，中國和意大利都處於重要的改革進程當中，兩國的改革進程都能為對方提供好處或者説從對方改革中獲益，要加強雙邊關係。這個判斷釋放了一個重要信號，也可以説現在中國和意大利對於雙邊關係認知的基本基調。我們知道，這次總理訪問德國的時候，大家説得最多就是創新，中德合作的核心是創新。總理在意大利時也提到很多次創新，但是我認為改革可以解讀為是一個基調，和德國是更多創新的合作，和意大利是改革中兩國的合作。 2014-10-16 10:55:11
• [孫彥紅]談到改革，中國從十八屆三中全會以來，要全面深化經濟體制改革，也可以説現在中國的經濟體制改革進入了攻堅戰、深水區這樣一個階段，有大量的改革牽一髮而動全身，也需要來自外部世界、其他國家的經濟支持。對意大利來説，意大利的確處於非改不可的階段，歐洲債務危機爆發以後，意大利也是債務危機非常重要的重災區，發生債務的要求，按照歐盟的要求，他自己也認識到必須進行改革。這些改革首先包括要提高公共運行部門的效率，很多南歐國家公共部門運行效率很低，冗員超編，工作時間短，勞動生産率低，這是大家都知道的問題。還有就是生産運營環境差，這跟公共部門效率低相聯絡的，比如我要註冊一個企業可能要跑十幾個地方去蓋章，每個地方效率都很低，經商運營環境差。2014-10-16 10:58:30
• [孫彥紅]還有就是稅收高、能源價格貴。改革的目的就是要提高公共部門的效率，要改善經商運營環境，把市場經濟活力進一步激發出來，這裡的改革就有産品改革和生産要素改革。比如原來勞動力55歲就都退休了，你可以活到85歲，那社會保障壓力就很大。所以意大利要進行大刀闊斧的改革。雙方的認知就是你處在非改不可的階段，中國也處在非改不可的階段，改革是非常痛苦的階段，但是可以在改革中發現合作契機，這是中意聯合聲明當中首先釋放出來的非常重要的，關於兩國所處地位的一個非常重要的背景性的東西。2014-10-16 10:59:24
• [孫彥紅]聯合聲明有一系列關於兩國如何落實今年年中簽署的三年合作計劃的具體東西，這次聯合聲明又一次強調三年合作計劃提出的五大優先領域，中國和意大利加強經貿合作的五大優先領域。五大優先領域包括節能環保、農業與食品安全、可持續的城鎮化、醫療衛生和航天航空。當初為什麼選擇這五個優先領域呢？首先這些領域都是意大利具有一定優勢的産業，在未來他們仍然把這些行業當成重點發展的優先方向。另外，從中國角度來説，我們是相對處於弱勢，無論是在技術上還是管理體制上，但是由於經濟和社會發展和轉型的需要，我們對這些領域有迫切的發展需要。我們通過這些領域合作，能夠更好地實現合作共贏。2014-10-16 11:00:51
• [孫彥紅]我注意到聯合聲明當中提到不少進一步加強現有合作機制，包括中意政府委員會、中意企業家委員會，通過這些委員會進一步促進這五個領域的發展。還有這次總理去，中方企業和意大利企業大約簽署了80億歐元的商業協議，其中很大一部分就是以上這五個領域的。所以通過總理這次到歐洲訪問，三年行動計劃已經在落實了。聯合聲明中還提出到米蘭世博會，意大利經濟不景氣，也希望通過開米蘭世博會獲得更多的遊客和商機。對於中國和意大利來説，加強文化合作與交流是非常重要意義的。總理在會見時提到，中意兩國在文明史上作出的貢獻是旗鼓相當的。意大利在歐洲的文化和文明上的地位是不可置疑的。中國是典型的東方代表。所以兩國在文化交流上是有很大潛力可挖的。從經貿往來來看，國之教在於民之親，文化上有交流，那做生意也更順手。2014-10-16 11:01:50
• [孫彥紅]後面還有借助中意關係的加強來推動中歐全面合作夥伴關係的説法。我們現在面臨的實際問題就是推動中歐合作2020戰略規劃。從我個人研究意大利，我想談談加強中意關係和加強中歐全面合作夥伴關係有什麼意義。意大利的客觀地位就不能忽視，首先它在歐盟中是第五大經濟體，歐元區第三大經濟體，在西方工業化國家裏也是排名很靠前。在歐盟內部的話語權雖然不能跟法國和德國比，因為法國和德國是第一梯隊的，法德核心是歐洲一體化前進最重要的動力。但是意大利顯然是不可質疑的第二梯隊的重要成員，它在歐盟當中的話語權也是很大的。第二，就意大利主觀上想發揮的作用來説，意大利在外交上是一個非常有特點的國家。2014-10-16 11:03:57
• [孫彥紅]為什麼這麼説呢？意大利是一個大國中的小國，富國中的資源窮國，因為傳統能源非常稀缺，也可以説它是強國中的弱國，對外貿易是它的生命線。意大利在處理國際關係時很少持意識形態或者價值觀這些方面，基本上是以平和、穩定、友好作為處理國際關係中的基調。它的主要目標就是追求經濟商業利益和在歐盟範圍內的大國地位，對外政策靈活現實務實這樣這個特點。所以從1970年中意建交以來，意大利對中國一直非常友好，這也是它外交特點的一個體現。2014-10-16 11:05:18
• [孫彥紅]包括2012年，我們看到一個例子，蒙蒂總理來中國訪問時，因為歐洲能不能給中國完全市場經濟地位是雙方爭論的熱點。他説，意大利完全同意給中國這個地位。這體現了意大利外交政策的靈活。今年上任的倫齊總理又是意大利近年來少有的年輕和具有改革務實的政治家，同時他在意大利是民主黨，是左派，所以中國通過倫齊總理這一屆政府加強同意大利的關係，對中國搞好歐盟的關係是大有裨益的。2014-10-16 11:05:51
• [主持人]總理這次訪問意大利時很多場合都提到希望兩國中小企業加強合作，他為什麼會特別強調兩國中小企業的合作？2014-10-16 11:07:51
• [孫彥紅]提到中小企業，你到意大利去不能不提中小企業，意大利是中小企業王國。他在全國註冊的企業有99%以上是中小微企業，而且意大利的中小企業又是非常有優勢的。意大利在國際上非常知名的一些品牌和優勢産品，實際上都出自它的中小企業。這次總理去為什麼特意提中小企業呢？我記得總理前幾天在德國時作了一個演講專門提到，中國現在的GDP增長下來了，7%－8%的樣子，但是我們的就業率不降反升，這裡面就涉及到是我們扶持中小企業的政策起作用了，因為中小企業是吸納就業一個最重要的經濟組織形式。從就業角度來説，中小企業非常重要。從創新角度來説，國際上發展的所有例子都證明，中小企業是創新的最大源泉，因為所有大企業都是從中小企業開始成長起來的。這次總理去，包括他在《24小時太陽報》發表的署名文章，就説意大利是擁有著無數的擁有先進設計理念和創新的中小企業的國度。2014-10-16 11:07:59
• [孫彥紅]總理的表態想表達的信息就是中意未來加強經濟合作，中小企業是一個非常重要的平臺或者説渠道。意大利的中小企業説來話長，它非常有歷史，也非常有特色。從一般經濟觀點來説，企業小了以後就無法獲得規模經濟，它就沒有優勢。這種情況一般説是産品比較稀缺的時候是這樣，如果市場比較飽和的時候，這時候通過品牌、設計和高精尖的製造是非常有優勢的。比如法拉利，它絕對是一個中小企業，但是它的實力是絕對能夠和世界上任何一個大的汽車企業抗衡的。問題就是它不是從事一般的生産線，它只是集中了汽車産業的最高端、最尖端的生産系統和發動機文化，把它的設計理念，法拉利車都體現了意大利人的設計理念，它把這些東西融合在一起，它就能創造出來大企業創造不出來的價值。2014-10-16 11:10:19
• [孫彥紅]包括意大利的很多服裝品牌都是小企業。意大利不僅是中小企業王國，而且它有很多隱性的世界冠軍。總理在訪意之前，我和意大利駐中國使館的一些經濟官員交流過，他們也説，意大利也特別希望跟中國中小企業合作，但是意大利到中國去，我們不想因為中國有大的市場我們就生産很平庸的産品，我們還是要保持我們的高水準生産。比如説它在高端製造上，在能源優化上和勞動力素質的培養上，對我們都會有很大的幫助。意大利生産是典型的把傳統的手工藝和藝術文化跟現代高精尖的技術結合起來東西。所以它一雙皮鞋可以賣到幾千歐元，它更強調個性化定制，把傳統的典雅和現代流行的時尚元素結合起來。2014-10-16 11:11:44
• [孫彥紅]所以意大利的中小企業生産的大量産品是具有一定的奢侈品性質，中小企業在危機時，消費需求減少得小，也就是需求剛性大，也就是説有錢人在經濟危機時還是有錢人。意大利絕大多數百年老店和有核心競爭力的企業都活下來了。所以中國和意大利加強中小企業的合作，對我們有很大幫助的。我們中國中小企業還是處於低水平的重復建設，有一點惡性競爭的階段，所以我們需要外部注入這樣的活力。2014-10-16 11:12:45
• [主持人]從意大利中小企業的成功案例來看，企業不在乎大和小，品牌意識的樹立非常重要。難怪總理在會見兩國企業家時説了一句話，希望他們能夠爭做現代的馬可·波羅。2014-10-16 11:13:36
• [孫彥紅]總理説這句話，我們知道馬可·波羅在歷史上是中意交通史上非常重要的人物，或者説在中國是婦儒皆知的人物，他在元朝時在中國生活了30多年，回去以後他口述寫了《馬可·波羅記》。總理説這個就想激起兩國人民的感情，再有就是激勵中意企業家像馬可·波羅那樣，對對方的文化也好，有探索的熱情和機會。總理在企業家見面會上談到這個，他有另外一個深意就是鼓勵雙方企業在對方國家投資。意大利是以中小企業為主的國家，這個特點就決定中意雙邊貿易額相對來説比較小。還有就是中小企業雖然意大利以出口為導向，但是中小企業拓展外部勢力的雄心還是小一些。中意之間貿易額和中德貿易額相比是很不對稱的，中德貿易額是中意貿易額的4倍。2014-10-16 11:14:59
• [孫彥紅]並不是中德貿易太高了，是中意貿易額小。從投資上來看更不成比例了。總理的意思就是鼓勵企業相互投資。意大利企業還有一個特點，具有比較濃厚的鄉土情結，他們就是家庭氛圍和鄉土情結比較重，他更多的是和本地企業之間形成産業集群。在意大利，産業區是一個很有名的概念，就是一個地方比如幾百家企業形成一個集群，然後他們之間形成一個産業鏈，然後由下游經銷企業再賣到國外去，很少有企業説打開國門走到國外去投資，所以在投資上他們有一定的畏懼心理。中國企業對發達國家投資沒有經驗，就是最近幾年才開始，對方的法律、人文、習俗不太懂，所以也存在著一定的膽怯心理。所以我想鼓勵也是鼓勵大家做當年的馬可·波羅，努力去探索對方的文化也好，生根發芽，共贏合作。2014-10-16 11:17:08
• [主持人]非常感謝兩位嘉賓在百忙之中接受中國政府網的採訪，最後兩位嘉賓用簡短的語言盤點一下這次總理訪意的心得。2014-10-16 11:17:42
• [程國強]總理在糧農組織的訪問是希望全世界攜手能夠消除饑餓和貧困，中國願意為之分享我們的經驗，作出我們的貢獻。2014-10-16 11:18:30
• [孫彥紅]就意大利的訪問，兩句話：第一，我們對於中意關係的未來充滿期待，我們也願意為之付出努力。第二，我們切切實實地在做一些事情，未來是可以預見的。2014-10-16 11:18:36
• [主持人]謝謝兩位嘉賓，感謝大家對本次訪談的關注，再會。2014-10-16 11:19:41