3月7日，審計署經濟責任審計司司長郭彩雲、國家發改委經濟體制與管理研究所所長聶高民、財政部財政科學研究所副所長白景明、中國人事科學研究院原院長吳江作客中國政府網，座談、討論政府工作報告。

主持人：政府對2014年的工作部署，一開篇就提到改革是今年的首要任務，緊接著第一段話就是行政體制改革，繼續簡政放權，這是政府的自我革命，對這樣一句話我們怎麼理解，請聶局長給我們介紹一下？

聶高民：行政體制改革在去年的基礎上再往深推，它的難度就可能更大，因此需要更大的力度，説“壯士斷腕”也不為過。去年是416項，今年再減200項審批，再壓下去，我覺得這後200項比前400多項難度要大，因為越往後越是“硬骨頭”，觸及更實質更核心的變革。因為你看中央政府投資項目審批，這次已經精簡下放了60%，再下放取消顯然需要更大力度更多配套改革到位。再往下深入，做的工作也需要更精細，改革也需要有力度，真正突破利益藩籬，從這個意義上來説，政府工作用了這樣一句話，“政府的自我革命”。

我覺得今年政府報告的表達裏面還有更重要的亮點，表明簡政放權既是行政體制改革中轉變職能重要的推手，審批制度改革要深入；而且隨著我們改革的進程，簡政放權的主攻方向和力度會向縱深推進，超越審批制度本身。

報告裏面講到權力清單制度，權力清單制度，當然在三中全會《決定》裏就提出的，當時講的還是各級地方政府的權力清單。權力清單制度一經提出，廣泛迅速得到了全社會的共鳴，這次總理在政府報告中講的權力清單，實際上是包括中央政府在內的各級政府都要做到的。我們目前實際情況是，這個權力清單和負面清單，兩個清單來看還是同一個東西，指的就是審批事項。但是權力清單的意義是不一樣的，因為權力清單主要是用來約束監督政府的，用“權力清單”這一語義，還昭示著改革要向縱深發展，因為“權力”不只是行政審批一種類型，它昭示了把權力關進制度籠子裏的改革走向。

政府報告中兩句話我們聯絡起來理解，“要建立權力清單制度、全面清理非行政審批事項”，這個跟剛才我説的這個“權力清單”會向縱深改革推進是一致的。行政審批只是政府干預微觀事務的一種方式，或者是一種最重要的方式，但不是全部。政府報告特別提到“清理非行政審批事項”，指的是其他干預微觀事務的行政手段，除了行政許可類的其他手段。當然就行政許可類，它也有一種非行政許可的審批，那主要不是直接對公民和社會的，政府層級間、橫向間都有一些審批，包括政府自身的投資，因為它在法律裏面也不叫許可類，也是要審批的。這是審批本身，這一塊也要繼續的來簡政放權，深化審批制度改革。

除此之外，我們要看到現在政府干預微觀事務的方式還是有其他類型的，比如説它不是行政許可類，是行政強制類，人家沒來找我申請什麼，是我找人家強制你必須這樣做，這就是行政強制，這也還需要規範，這種對微觀事務的干預手段現在看起來至少得于法有據，也是要逐步的來按照簡政放權的思路把不適當的干預給它減少了，規範化。當然還有非行政審批類的，那就是政府充當運動員，雖然不是行政審批，你自己都赤膊上陣了，對市場危害更大，這也需要進一步的規範。地方政府充當“運動員”的情況、過多直接配置資源的手段現在還是比較明顯吧。

就審批制度本身改革來看，也需要圍繞改革目的加深理解。目前簡政放權有兩種形式，一種形式就是直接取消這種審批，它實際上等於直接放權給企業，還權于市場，這能夠直觀體現改革激發市場的目的。還有一種形式就是放權給下一層政府或者是放權給基層政府，對這種形式因為保留了審批、移動了層級，就需要放在改革大背景下來把握，根本目的同樣是激發市場活力，而不是權力簡單移位。簡政放權的改革對中央政府著力是比較大的，它的原因也很簡單，因為我們説市場起決定作用，是中央政府離市場主體在多級政府層級體系裏他是最遠的，如果具體的微觀事務都要報到中央政府，不知道形成多少層級的層層上報，這是很大的社會交易成本，也對市場主體的活力十分不利。受權的地方政府不要從增加了審批權力角度看，而應該著力於服務市場主體和社會。

主持人：總理最後特別説到，做好政府工作必須加強自身改革建設，要求各級政府要履行憲法和法律賦予的職責，按照推進國家治理體系和治理能力現代化的要求，加快建設法治政府、創新政府、廉潔政府，增強政府執行力和公信力，努力為人民提供優質高效服務。在2014年工作佈置完特別強調這樣一段話，我想請專家幫助我們解讀一下？

聶高民：核心就是法治政府，因為在國家治理體系中不能缺少依法治國，首先政府要成為法治政府。從政府治理體系中，如果沒有這個法治基礎你也構不成政府治理體系。因此這是總理説的政府自身建設，擺在第一位的是法治政府。

如何推？首先就是一個法的問題，目前我們的法對政府權力和對政府所管理事項的法現在也有不少，但各個部門職責涉及相關的法律法規還應該有一個適應改革要求的立、改、廢。有進一步的推進，這也是全面改革所需要的，重要改革要于法有據。例如提出宏觀調控的“機制化”，這個“機制化”最終能不能推到“法治化”。建設法治政府應該在立法方面加大力度。

就法治政府的內涵來講，政府報告突出講了“健全決策執行監督機制”，這本身就是法治政府的要求。就政府內部來講，應該説國務院所屬各部門應該是同一個政府，包括審計、監察，監督還是要加強的。在同一個部門內部也有這個問題，它也要加強內部運行程序的決策執行和監督的關係。各部門現在都應該有專門負責行政復議工作的機構，這就涉及到法治方式的內部監督，這是需要加強的。就外部監督看，人大政協對政府監督，司法也有監督，這都是建立在法治基礎上的。我們早已有行政訴訟法，這是外部的司法監督，如果從法治政府的理念來看，我看我們各個政府部門不要怕當“被告”，在行政法律體系中，政府只可能是被告，不管是《行政訴訟法》、《行政復議法》也好，告的就是政府，適應法治運行應該成為常態。

從政府職能講，已經講過了行政手段和法律手段的關係，要更好地運用好法律手段來建立有效的政府治理體系，包括權力清單制度、負面清單制度，都是邁向現代法治政府的重要內容。