慈善事業 制度破冰

——民政部副部長姜力、中華慈善總會會長范寶俊做客央視《決策者説》節目

2005年12月13日

    主嘉賓：

　　姜力：民政部副部長

　　范寶俊：中華慈善總會會長，前民政部常務副部長。

　　輔嘉賓：

　　孫偉林：民政部社團管理局局長

　　王振耀：民政部救災救濟司司長

　　翟美卿：香江集團董事長，中華慈善獎獲得者

　　于海波：長春心語志願者協會會長，中華慈善獎得主

　　白岩松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者説》。最近我上了一個搜索網站，搜了一下“慈善”的新聞條數，結果得出的結論一共有20多萬條，接著我又打上“捐獻”兩個字，出來七萬多條新聞，顯然在最近這一段時間，這兩個詞之所以非常熟悉，點擊率很高，並且新聞報道量也很大，就跟11月20號剛剛召開的慈善大會是很有關係的，在我這兒就戴了一個牌，這已經不是團徽了，這是中華慈善大會的慈字，可能在我們每一個人心目當中都會留下那種溫暖的觸動。今天我們的節目就跟慈善有關，我們請來的決策者是民政部的副部長姜力和中華慈善總會的會長范寶俊。首先通過屏幕認識一下他。

　　姜力畢業于哈爾濱師範大學，先後擔任民政部救災救濟司司長、優撫安置局局長，2001年5月擔任民政部副部長。

　　范寶俊，中華慈善總會會長。1940年生於天津，先後擔任天津市民政局副局長、局長。1987年7月至2001年5月擔任民政部副部長、常務副部長。1998年起擔任全國政協常委，2002年擔任中華慈善總會會長。

　　白岩松：請進兩位決策者，請坐。我想現場做一個調查，大家希望我們社會當中的哪群人是做慈善最多，最應該交錢的。咱們就用舉手表決，做一個不完全歸納法，首先認為富豪階層應該捐贈的請舉手。基本上都舉手了。認為領導和官員應該做慈善事業的請舉手。已經有一些不舉手了。認為只要掙工資的，包括工薪階層，你只要有能力養活自己的，也應該拿出一部分經濟去關心別人的請舉手。認為學生應該做捐贈的請舉手。我陳述理由，因為捐贈不一定非捐錢，捐你的愛心做志願者也是一種方式，我估計説完這句話又調動起很多人舉手。認為所有的人只要有能力在自己一生當中都做捐贈的請舉手。姜部長，從政府的角度來説，當把慈善當成一個事業看待的時候，希望調動社會中哪群人的力量，調動社會中什麼樣的人去投入？

　　姜 力：從我個人的考慮應該是兩部分人，一部分人是最先富起來的人群，因為他們已經有了幫助弱勢群體的實力，物質上的基礎。另外，隨著他們物質財富的增加，他們也有了這種願望，個人也有這種願望。我們所有的社會公眾也都應該成為慈善事業的主體，儘管個人的能力不同，他們和富裕群體的物質財富的佔有不同，但是在作為弘揚這種慈善精神來説，應該是平等的，有一分力發一分光，所以他們也應該是主體。

　　白岩松：范會長，我也注意到媒體上的一些報道，向您求證一下，説我們富豪佔整個你們接受捐贈比例的度不高，連20％都不到，大約15％左右，我們的所有註冊的企業裏只有1％，在這麼多年裏進行過捐贈的行為，這樣的一些報道您認為屬實嗎？

　　范寶俊：這個比例數我不敢講，因為我沒有做過調查研究，總的來講參加的人數和單位是少數，在總會的直接接觸是那樣。但是這些企業，我認為它有其它的形式，可能也做了一些事情，希望他們都來參加社會公益事業。

　　白岩松：姜部長，其實可能一些企業包括一些先富起來的人，可能也會有他們的一些考慮，説我是合法經營，在合法經營的過程中，我依法納稅，納稅之後，我為什麼還要再去做慈善事業，這不成了額外的一種稅嗎？

　　姜 力：這就牽扯到第三次社會分配，也就是財富的第三次分配，第一次分配和第二次分配，通過稅收，通過政府轉移支付解決了。第三次分配就要看社會富裕群體出自自願，他把財富的一部分拿出來，幫助那些弱勢群體。我們有兩千多萬的城市低保群體，還有幾千萬的農村貧困群體，我們還有一億四千萬60歲以上的老年人，還有三千萬殘疾人。另外我們每年還有幾千萬的受災人口，這些社會弱勢群體一方面需要政府的幫助，但是也需要社會公眾對他們的幫助，特別是富裕起來的群體，盡他們的能力給予這部分群體幫助，他最後得到的效果，不僅僅是給這些人物質的幫助，會産生一種巨大的社會精神力量，這種精神力量就是會使我們這個社會更和諧，窮人不會産生仇富的心理，富人由於幫助了貧困人群，他的心裏得到了更大的安慰，心靈得到了昇華。從這種意義上來説，對哪部分群體都是有利的。

　　白岩松：我們現場請到了一位企業家的代表，其實他已經不僅僅是企業家的代表了，翟美卿，香江集團的總裁，據報道，您已經捐贈了大約三億多人民幣，佔你的資産比例有多大？

　　翟美卿：這個不好説。

　　白岩松：就像年齡一樣是吧？

　　翟美卿：對。

　　白岩松：它是你很容易就做到的一件事情，還是壓力非常大？

　　翟美卿：這個過程對我來説是自然而然的事兒。一個是我們在改革開放好政策成長起來的企業家，在1985年我們剛開始創業，1992年我們捐第一筆款，説明我們企業在有一定的積累之後，才有能力去幫助需要幫助的人。第二，當我們剛剛創業的時候，我們賺錢的目的就是希望生活過得更好，但是大家都知道，人是希望能夠有一番事業，什麼是事業呢？你所做的事能夠為這個社會做貢獻，這才叫事業，否則只能算是一種謀生的職業而已。我們就想，我們把賺到的錢的一部分用去幫助需要幫助的人，作為我們新的目標，這是我們的想法。

　　白岩松：你這麼多年在做捐贈的時候，你投放的方向是哪兒？

　　翟美卿：我們投放的方向主要是教育、扶貧，還有的比較雜。

　　白岩松：任何一個企業在自己成長的過程中都有順年和不順的年，有年景好的，也有年景不好的時候，你是否都會很固定地拿出一定的比例，還是根據年景比較好的時候，多做一點，年景一般的時候少做一點？

　　翟美卿：應該是盡力而為，當然我們好的時候就多捐。

　　白岩松：企業裏其他人達成共識是一件容易的事情嗎？

　　翟美卿：因為我們的企業，我跟我先生兩個人是股東，所以我們兩個人是很容易達成默契的。

　　白岩松：其實在關注富人和大的企業捐款的時候，我們的意思不是説普通人就不要做了。11月20號召開了慈善大會，我們慈善事業的現狀又是怎麼樣，一起看一下。

　　2005年11月20日，民政部和中華慈善總會在北京召開了第一屆中華慈善大會，這是中國歷史上第一次由政府和民間組織聯手舉辦的慈善會議，慈善事業被提高到前所未有的高度。

　　大會向116位慈善家和慈善組織頒發了中華慈善獎，這是中央政府第一次表彰慈善工作者。

　　來自廣東的翟美卿、劉志強夫婦，從1992年開始累計為慈善事業捐資捐物3億元，2005年，他們捐出5000萬元成立中國第一個非公募慈善基金會──香江社會救助基金會。

　　1996年，身患先天性脆骨症的于海波創辦了長春心語志願者協會，長年堅持助學助殘和心理諮詢。他們成為第一屆中華慈善獎得主。

　　現代慈善事業在中國還處於剛剛起步的階段，“慈善事業”第一次出現在官方文件中，則是在一年前的中共十六屆四中全會上。

　　在經濟連續多年高速發展的過程中，中國産生了1000位億萬富翁，300萬百萬富翁，但是中華慈善總會收到的善款只有15%來自富人，各種財富榜上的富豪們，只有四分之一齣現在慈善榜上。

　　據中華慈善總會統計，2004年中國100多家主要慈善組織收到的款物約50億元，而美國慈善組織每年募集到的善款總額達6700億美元。.

　　本次慈善大會上，民政部頒布了《中國慈善事業發展指導綱要》等一系列文件，重點推動慈善組織的發展。中國目前專門從事慈善事業的慈善總會只有395個，無論是能力還是數量都遠遠不夠。而中國大量草根性的慈善組織更是面臨種種體制困境，生存艱難。

　　白岩松：姜部長，這個會議在召開的時候，包括一些媒體，包括一些網上的聲音就在關注，這樣的一個大會是否意味著政府開始非常主動地推動慈善事業的發展，之所以要推動，是不是遇到了一些什麼難題，所以要加大一把勁，讓它走得更快一點？

　　姜 力：我看是的，我們主要是想給社會一個信號，這個信號就是政府在推動慈善事業的發展，因為我們認為現在國家在經濟物質的條件，對發展慈善事業已經成熟了，我們現在國民經濟增長很快，公共財政增長也很快，但是增長更快的是企業和個人的資金，所以現在物質的條件已經具備了，大家對發揚慈善事業、扶貧濟困這些中華民族傳統的美德，現在都認為應該發揚光大，等於物質基礎、精神基礎都具備。我們這次慈善大會就是要給社會一個信號，表明政府現在在更加積極地，包括採取進一步的措施來推動慈善事業，以此來調動我們社會方方面面的積極性，把我們這個事業進一步光大起來。

　　白岩松：我想這個信號其實是非常明確的，的確各個方面都在接收著這樣一個信號。我們現在在慈善事業進一步向前推進的過程當中，遇到哪些阻礙和難題是需要改變的？請來自長春的于海波，其實好多故事大家可能通過一些介紹知道，她從小得了脆骨病，但是成立了一個以助學助殘心理輔導為主的慈善組織，到現在資助了五百多名兒童，你在做這件事的過程中，遇到的一些難題和特別希望改變的是什麼？不談錢，談的是政策和環境方面，最希望改變的是什麼？

　　于海波：我們的支持，我們也是在當地有一個良好的人文環境，但是我們遇到的問題，政府的回答是，你是民間的，我們不能在財政上給你更大的支持，企業説，你給大家的回報有多少，如果我捐贈給國家的慈善機構，我可以得到一定的獎項的評比，或者更大的宣傳，企業公益形象，而你這樣一個小組織又有什麼呢？再回來説，對於捐贈者本身也有人有捐贈願望，可是我們作為社團，不像基金會，沒有捐贈的專用票據，而且我們每一年即使再幫助很多失學的孩子，但是不能公開募集款項，因為我們的權限中沒有這一項。可是我們本身面對捐贈者的這份熱情，似乎就變得不正規了，沒有一個法律依據可以讓對方看得到我們這樣做怎麼能夠得到他們的認可。回過頭來，我們為了能夠使自己真的被別人所接受，我們採取了所能採取的一切的措施，比如説讓媒體監督，每年由財務部門來監督，採取了一切措施，可是做到今天又出現了一個問題，許多人都對民間組織的公信力有新的看法，甚至説公信力不高。我很困惑的一個問題就是國家所有的法規政策，乃至國家以外對我們沒有要求的，我們也在做，希望能達到公正，可是仍然還帶有這樣的説法的時候，我們就在想，這是不是一個社會認識問題，或者説是不是我們要有一個政府的利導問題，給予我們一個什麼樣的感受。

　　白岩松：我要現場問一下民政部社團管理局的孫偉林局長，還拿我們剛才這個具體的事情做舉例，海波這樣的情況有沒有可能在未來發展的過程中有所突破呢？

　　孫偉林：我們對民間組織實施的是培育發展和監督管理並重的方針。

　　白岩松：一方面要發展，我們要促進這個發展，但是在過去很長的時間，的確在我們腦海中有一些擔心，如果太輕易放開了，會出現什麼問題？

　　孫偉林：在我們管理民間組織的過程當中，就以慈善組織為例，一方面很多慈善組織在努力做慈善，付出了很多艱辛的勞動。但是另一方面，也確實有很多慈善組織的行為不規範，以慈善為名，有搞詐騙的，掠取錢財的，影響了正常開展慈善活動的這些組織的公信力。又回到我剛才這個話題，我們一方面要對慈善組織要培育，要發展，要政策進行配套，鼓勵它成長壯大，但是另一方面還要採取恰當的措施，對這個慈善組織加強監督、管理，查處和打擊這些非法的，以慈善為名行榨取經濟利益之實的這些組織，凈化慈善市場。

　　白岩松：其實將來我們就是要用更加有效的管理防止我們擔心事情的發生。范會長，拿海波這件事情舉例，她這麼多年在發展的過程中，一直處在媒體的高度關注下，因此她是在一個透明的玻璃匣子裏，各種監督都比較多，這麼多年下來之後已經形成了一種信譽，我們可不可以給他們這樣的組織，已經接受過檢驗的組織有一個適當的放開，可以讓它進入，甚至有發票，可以更合理地籌款去做事情？

　　范寶俊：作為中華慈善總會會長來講，我倒有一個建議，我現在不是部長了，是一個民間組織負責人，她完全可以跟一個社會影響力，公信度高的公益組織合作，然後通過這個合作，解決這些矛盾問題。

　　白岩松：您的意思是在這個節目結束之後你們會談一談。

　　范寶俊：也可以考慮，因為現在很多組織，包括現在地方的殘疾人聯合會也申請找我們要物資，申請我們的款物，因為是面向全國的。

　　白岩松：接下來請我們的編導幫我們拿一個題板。這個題目是影響中國慈善組織發展的問題，一共列了五個選項，還有第六個其它，你們列兩到三個，你們認為應該解決的。

　　范寶俊：最重要的。

　　白岩松：現在這個表已經出來了，我們看一下。首先大家看到的是姜部長畫的這兩個條款，影響中國慈善組織發展的問題，姜部長第一個畫的是企業跟個人捐款減免所得稅，認為是影響發展的。第二個是慈善組織的能力建設，您的這個闡釋是什麼？

　　姜 力：我覺得這幾個問題都很重要，都會影響慈善組織的發展，但是這兩個問題現在看來還是主要的問題。一個是個人和企業所得稅的問題，這個問題不解決，會影響企業和個人的積極性，捐贈的積極性，如果解決了，會有很大的突破。第二個問題，慈善組織的能力建設，實際是牽扯到慈善組織的信譽問題，也直接影響到全社會的慈善意識問題。

　　白岩松：它們有連帶關係，如果解決好了，可能就迎刃而解了，起碼會有很大程度的提高，企業跟個人捐款減免所得稅，這是現在好多熟悉慈善事業的人都在大聲疾呼和呼籲的問題，可是不是民政部就能定的事兒，從您這個角度，從民政部的角度是否在跟稅務系統進行很好的溝通，去解決這個事情？

　　姜 力：現在我們正在做，事實上現在也有稅收的減免優惠政策，但是我們認為還不夠，一會兒可以讓王振耀司長介紹一下，他是具體推動社會慈善的，特別是捐助事業，他可能有很多的體會，我聽説他自己也在試圖捐款，在看個人捐款，可以請他談一談。

　　白岩松：我們在談大的問題之前，先來關注姜部長剛介紹的個人問題，我也知道這件事，你在捐款，故事是什麼樣的，結果是什麼樣的？

　　王振耀：每一個記者採訪的時候，我就問，我説你想沒想過，捐款一百塊錢的時候，你怎麼要到免稅的整個所需要的手續，很多記者都説，沒有幹過，我説那你調查過沒有，全國有多少人都沒免過稅，都沒有免稅的經驗，都沒有免稅的常識。他一想，他説周圍人都認為不需要。我説我就試了一把，為了迎接這次慈善大會，我捐了五百塊錢，捐給慈善總會范會長那裏，8月份捐的，辦完手續，因為它需要我們這一道手續，財務人員，整個社會大家都不熟悉，因為大家都沒有免稅的要求，結果費了兩個月時間，費了十道手續，就一點一點地，我們部裏邊的工資表要調整，這個要調，那個要調，辦下來了，免了50塊錢。我這是很明確的作為一個主管司長，並且説這件事兒就是要試驗的，看看到底有多少，尚且如此難，我們平常人怎麼能捐得容易呢？

　　白岩松：我補充一下，今年我有史以來第一次接到一個免稅的收據，也是捐到了中華慈善總會，剛才我跟會長説過了，我把它當紀念品給收藏了，我也沒去完成這樣一個退稅的過程。

　　王振耀：很多人又問我，你捐了，免了稅，不就幾十塊錢嗎，為什麼要做呢？我給他講一個道理，我説當權益受到保護的時候，不要小看這幾十塊錢，全世界，特別是發達社會，不小看這幾十塊錢，就能有上千億的捐贈。比如美國，每年的捐贈額是六千多億（美元），大部分來自平民，六千多億美元，而我們小看了這個權益，小看了你的免稅權益的實現，並且程序要簡便，環境要提供得好，小看了這個，結果一年長期停留在十幾億、幾十億，永遠停留在一個很小的平臺上。

　　白岩松：王司長，您在哈佛大學的肯尼迪政府學院學習過，您一定也了解了在美國方面的情況，您給我們介紹一下國際慣例，應該是什麼樣的？

　　王振耀：我不能説全世界的我都了解，我只知道在美國，如果一個公民，因為他的納稅方式不一樣，納稅方式是個人要填稅表，每年的年初3、4月份，我在那兒也收了一堆納稅的表格要填，如果捐贈一件舊衣服都可以抵稅，要的發票是什麼呢？只用教堂或者一個很小的組織給你手寫一個條就可以了，這樣大家的捐贈積極性是非常高的。他有一套機制，有一套免稅機制，你就可以填。當然也沒有人去來查你，你填完了之後必須每一張發票都核實。如果你有問題了，稅務官員就來查你了，沒有問題，你填的就可以了。

　　白岩松：企業呢？

　　王振耀：企業也是這樣，當然企業的管理比較規範，工資也是由單位發放，組織比較大時候我們就比較規範。但他的減免所得稅，比如講翟女士得了一億資金，這是一個繳稅的坎，她需要交三百萬或者幾百萬的稅，她如果過了一個億，到了一億零一千萬的時候，這時候稅就可能是翻倍或者更多，在國際上通行的慣例是，到這時候，它不作為自己的收入。

　　白岩松：把那一千多萬捐了。

　　王振耀：她給它捐了，比如説捐到一億以下，繳的稅就比較低，國際上流行的叫合理避稅。

　　白岩松：但是結果是雙贏。

　　王振耀：結果是雙贏。所以説這一種捐贈政策，一種捐贈行為就造成了兩個後果，一個，企業也得到了發展，等於也少繳了稅，但是國家或者説社會公益事業得到的量就非常大了，公益事業就普遍開展起來了。

　　白岩松：翟女士，在你捐贈的三億多人民幣當中，退稅都完成了嗎？

　　翟美卿：沒有。

　　白岩松：您算過這筆帳沒有？假如要是完成退稅，其實是能退多少？

　　翟美卿：如果真的是33％的所得稅都不用交，那就是33％，您就算一下。

　　白岩松：將近一個億，您等於多捐了一個億。

　　翟美卿：其實我們在捐的時候就已經算過這筆帳，我捐一百萬，等於我捐了133萬。

　　白岩松：為什麼明明知道是這樣的，如果要去爭取，會是一個什麼樣的結果？

　　翟美卿：我沒有這個能力改變這個世界。

　　白岩松：畢竟這個政策現在還沒有一個很大的改變。

　　翟美卿：對。

　　白岩松：這時候問題就回到剛才姜部長所説的問題。我們也有後發優勢，別人有一些成功的經驗做完之後我們借鑒就好了，什麼時候我們能幹著挺好，能變成現實？

　　王振耀：我可以捎帶一個信息，這個引起了全社會，不僅全社會關注，我們的國務院領導，溫總理就非常關注這件事情，去年就做出了批示，要我們來落實這件事情，全國人大代表、政協委員每年都有非常多的提案，要求解決這個問題，所以説稅務總局和財政部的稅則司都非常積極對這件事情，他們現在正在積極推動這件事情，今天的這個新聞也許推動得更快一些。

　　白岩松：同樣剛才跟司長問的問題差不多，我們都希望2006年是一個重要的起點的年份，發生很大的變化。

　　王振耀：我相信。

　　白岩松：那我們就更相信了。這裡有一個題板，兩位給排一下序，范會長選擇了兩個半，第一個選擇跟姜部長是一樣的，而且范會長排了個序，排第一位的是全社會的慈善意識，他認為是如果要有所提高，水漲船高，排第二位的是企業跟個人捐贈，減免所得稅，這個問題解決了，排第三位是慈善組織的能力建設，您給我們解讀一下，為什麼把它排在第一？

　　范寶俊：因為慈善事業是一個社會互助的行為，社會行為不完全是政府行為，就是人與人之間的互助，這個善款不是來自政府撥款，都是來自企業家、個人，是人民群眾、大眾的，個人繳納，沒有一個全社會的慈善意識不強，整個社會的氛圍不強，都不來捐款，再好的優惠政策，再有戰鬥力，有能力的組織，他募不來錢，沒有群眾的參與，我認為最根本的是個基礎性的東西，所以全民慈善意識我排第一個。第二，屬於國家的政策和法律的保障，支持的問題，激勵大家的積極性。第三，當然這三個並列也可以，慈善組織，政府把動員社會力量的事情交給慈善組織來做，現在我們現有的組織是什麼狀況呢？專業化，要有一個高素質、專業化的專門的隊伍，精幹的專門隊伍和宏大的志願者隊伍，這兩者結合就很好了。我講這個慈善組織能力建設，重點是這個專業化的組織。

　　白岩松：我聽過一句話，國外的慈善機構説過這樣一句話，其實花錢需要的智慧比掙錢需要的智慧還高，它是針對慈善來説的，您對這句話的體會怎麼樣？

　　范寶俊：有時候募來錢很重要，執行項目，在實施當中確實難度很大，需要做非常艱苦、細緻的工作。現在社會的專職力量很一般，真正很有才幹的人認為在這裡，社會地位、物質待遇、政治待遇都不高，是崇高的事業，光榮的事業，但是在這個組織裏工作，工作一兩年以後就走了。我們慈善總會就有這樣的例子，大學畢業的尖子生一開始向我拍胸脯，我是立志要搞好慈善事業，搞一輩子慈善事業，搞了兩年，有一個跨國公司要人，走了，在我這兒拿兩千多工資，還沒結婚的年輕人，到那個跨國公司八千元，一進門就八千元工資。國家對這個慈善組織，從它的人事制度、福利各方面沒有一個説法，也沒有指導性的意見，光講了一句就是參照事業單位，就是各個組織自己弄去吧。他的地位、政治待遇、物質待遇都有個原則説法。

　　白岩松：您今天在節目裏公佈一個電話，我想明天也許會有人給中華慈善總會打電話，他們願意到這兒來就職。

　　范寶俊：66083260。

　　白岩松：最後我要關注的一個問題是很多觀眾朋友都關注的問題，其實慈善組織的能力建設就是慈善組織的信譽問題，在信譽建設方面，您在這個位置上做了一段時間之後，您的最大思考是什麼？

　　范寶俊：我最大的思考就是，你在組織籌募實施項目當中，一定要堅持公開、公平、透明，還有一個問題就是直接。為什麼國際組織給我們捐物的不少，需要糧我給你買成糧，需要衣被我給你買成衣被，他怕的是什麼？就怕給你款以後，你使用變了用途，這是捐贈者最擔心的問題，所以若干個項目做好了以後，他就認為你的公信度高。還有幾個數據，公益機構，慈善組織，人員不多，數量是多少？行政經費也花了多少，但是花得少，借鑒，募款募多少，募得多，項目做的質量好，有個數據，一看幾個數字，他説這個組織可信。這樣也是取得捐贈者社會信任的一個組織的標誌。

　　白岩松：公開、公正、透明，還有直接。孫司長，作為民政部的社團管理局，從您的角度來説，是怎麼思考關於信譽的問題？

　　孫偉林：公開、公正、透明、直接是保證慈善組織和公益性組織，增加它的公信力一個最重要的問題，作為我們登記管理機關來講，正在做兩件事情，第一件事情，我們按照基金會管理條例的規定，在制定強制性的信息披露辦法。你只要是公益組織，只要是基金會，屬於這個法規管的範圍之內的組織，每年要把你從事募款活動，每年的年度報告，募了多少錢，做了多少項目，行政開支是多少，工資福利是多少，要在我們指定的媒體上公佈，公佈以後，如果這個募款募得多，項目做得好，人家就願意給你捐款了，這是增加透明度一個重要的辦法，強制性的披露。第二件事情，我們正在做慈善組織，包括公益性基金會的評估機制，這個題目我們是跟清華大學王名老師一起做的。現在這個指標體系初稿已經拿出來了，下一步就準備選擇一些慈善組織來進行試驗，拿這個標準去套一套，到底這個標準可行不可行，如果這套標準出來之後是可行的，那麼我們中國公益性組織慈善組織到底是什麼樣，可以衡量出來，是五星級的還是四星級的，社會上知道以後，五星級的自然大家願意捐，就不會出現你去了以後關門了，被查封了。如果是二星級、一星級的可能慢慢自然淘汰了，要建立合理的退出機制。

　　白岩松：范會長，五年後你希望中華慈善總會在整個社會運行扮演一個什麼樣更加有效的角色？

　　范寶俊：在整個國家構築社會保障體系當中發揮更多一點的作用，因為整個保障體系，政府還是唱主角的，社會福利，社會救助，社會保險和慈善事業相結合，我把慈善事業定位是一個重要的補充，不可或免的，不可少的補充，爭取這個補充作用搞得更大一點，這樣給國家排憂解難。我記得在1998年大水災或者幾次大災害當中，國家領導人都曾經跟民政部長，對這個社會捐贈這塊，他們是一再感謝，通過民政部的領導，感謝全國人民，通過你捐贈解決了很多問題，這樣國家財政合在一起力量就更大了。

　　白岩松：姜部長，您一開始就説了11月20號的慈善大會發了一個很好的信號，比如説一場大或者小的戰役一樣，信號彈一發是攻擊的開始，最後要看它的效果，我們的目標是什麼？如果將來比較良性的運轉之後，政府跟這樣的慈善是形成一個怎樣的互動？

　　姜 力：我再給你舉一個例子，看到了慈善事業發展，慈善大會以後的效果，大概是前天，《新京報》發表了一篇文章，一個小的通訊，它説有一對雙目失明的夫婦，他的兩個孩子也雙目失明，先天性白內障，結果他帶著一家四口人，在北京，他的夫人會彈琴，在街上賣唱，要募集的錢給孩子做白內障手術，後來我們民政部的部長李學舉同志看到了這個消息，他就派社會福利司的一個處長，到現場找到這個家庭，想辦法政府要給他救助，等到一個處長到現場的時候，博愛醫院是個民間醫院，它也派人也到現場去找這個家庭，而且説要無償給他們做手術，所以我們非常高興，這就是它的作用。

　　白岩松：我今天已經看到了這張照片，這張照片是母親抱著自己的小女孩，因為是盲人，但是是兩張燦爛的笑臉。

　　姜 力：太好了。

　　白岩松：而且這個會合也蠻有意思，政府的部門跟民間部門同時會聚到這裡，這是對互動的一個最好的理解。

　　姜 力：對，我們想這也是慈善大會的效果在體現。正像大家今天談的，大家都有一顆慈善的心，都儘自己的所能，富人根據他的可能多捐獻一點，多做點慈善事業，普通群眾根據自己的所能，也獻出一份愛心。另外，社會公眾，包括我們的媒體，像今天中央電視臺媒體也都來宣傳，大家形成比較濃厚的社會慈善的意識。第二個目標，就是慈善的組織，各類慈善組織逐漸活躍起來，因為慈善組織是我們慈善事業的一個載體，大家都要來獻愛心，大家得有載體，得有平臺，所以希望它數量更多。我們現在有了三部法律，但是還不夠，大家也呼籲，比如説還要搞社會捐助法，還要搞慈善事業發展法，現在我們有一個民政部的慈善事業發展綱要，還希望把它上升到法規的層次，對這些我們都還要努力，這也是我們的最終目標。

　　白岩松：聽完了大的目標之後，今天我們再聽一個個人的目標，當然也不僅僅是個人，聽聽海波的，海波的下一步目標是什麼？

　　于海波：今天其實我不知道適不適合，我帶來一份小禮物，是想送給中華慈善總會的，這是我在課堂上跟學員做的，他們是殘疾人，我帶著我的孩子們的這份心願，做了慈善總會的會標，送給范會長，我們的想法就是，希望中國的慈善大會每一年都能召開，推進我們中國慈善事業的發展進步。

　　白岩松：非常感謝您海波。

　　范寶俊：謝謝。

　　白岩松：非常感謝各位。