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[主持人]各位網民，大家好。這裡是中國政府網在線訪談。今天，走進我們演播室的嘉賓是國家發展改革委價格司副司長劉振秋，劉副司長將就大家非常關注的藥品價格管理方面的話題和網民進行在線交流。歡迎您。 [2007-06-14 19:30:00] |
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[發展改革委價格司副司長 劉振秋]各位網民好，很高興今天能有機會在中國政府網就藥品價格問題與網民交流意見，並回答大家感興趣的問題。 [2007-06-14 19:40:24] |
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[主持人]網民特別關注我們的話題，他們問藥品降價的好處都在哪呢？降的都是哪些種類呢？是我們老百姓經常用的藥嗎？ [2007-06-14 19:41:51] |
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[劉振秋]總的來看近些年來藥品價格改革和藥品價格調整取得一定了成效。主要表現在藥品價格逐年降低，國家統計局統計常用藥品價格從2001年開始連續六年下降，同比價格指數分別為負1.5%，負3.5%、負2.6%、負3.3%、負1.7%和1%。特別是臨床使用藥品價格降低更加明顯。比如抗生素、頭孢曲松，1998年大概100塊錢一支，現在大概10塊錢左右了，再有抗腫瘤藥品等降價都很明顯。 [2007-06-14 19:43:06] |
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[劉振秋]第二方面就是使藥品價格水平更加接近或反映群眾的承受能力和消費水平，帶來了消費市場，特別是農村消費市場的不斷擴大。一方面高價藥經過多次降價進入尋常百姓家，另外原來在大中城市使用的高檔藥品在降價後開始進入農村市場。一定程度上緩解了農民看病貴的問題，同時也有利於提高農民的健康水平。 [2007-06-14 19:43:50] |
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[劉振秋]第三個作用就是表現在促進了企業的加強管理、降低成本、優化産品結構。近些年來，藥品生産經營中雖然有各種問題，但是藥品的質量總的來看還是提高了，産品的更新換代加快了。 [2007-06-14 19:44:32] |
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[主持人]好的，劉副司長，您能不能在這裡和大家講一下咱們一共降了多少次，能不能給大家算算已經降了多少了，有沒有這樣的數據呢？ [2007-06-14 19:44:58] |
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[劉振秋]97年以來總共降價了23次，每次平均大概降了15%-20%。一部分藥品最高降幅達到60%左右。但23次並不是每一個品種都降了23次，有些品種降的次數多一些，有些少一些。 [2007-06-14 19:45:55] |
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[主持人]根據統計數據降的幅度應該是很大了，但是有很多網民留言説怎麼沒有感覺到，而且有的網民還説希望降價能夠帶來實實在在的好處。總的來説就是大家感覺雖然是降了，但是還是感覺看病難、看病貴。 [2007-06-14 19:46:30] |
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[劉振秋]這個問題我覺得提得很好，雖然我們是政府工作人員，同時我們也是消費者。在這方面我們和群眾的感受是一樣的，為什麼會有這種情況呢？我分析一下可能主要有兩方面的原因。 [2007-06-14 19:48:39] |
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[劉振秋]一就是群眾負擔的藥品費用沒有因為價格降低相應下降，我們知道藥品費用是由用藥數量、用藥結構和藥品價格三方面因素構成的。所以藥品價格下降的同時醫藥費用卻在上升。這裡有合理的因素也有不合理的因素。一方面隨著人們生活水平的提高和科學技術的進步，創新藥品大量應用於臨床，例如過去治感染的只有青黴素、四環素等，現在有了更有效、更安全的頭孢類抗生素等，再如過去治高血壓、心絞痛的常用藥大家知道有降壓零號、心痛定等，但是現在大家更多的是使用長效藥物了，如洛活喜、拜新同等，這種藥品結構的更新換代拉動了藥品費用的上升。 [2007-06-14 19:49:15] |
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[劉振秋]還有受飲食習慣、環境等影響，疾病譜也在發生變化，過去很少發生的疾病現在成了常見病，比如高血壓、高血脂、惡性腫瘤等。這些疾病的發生也導致了治療費用的上升。 [2007-06-14 19:51:19] |
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[劉振秋]但另一方面可能更重要的原因就是臨床用藥不合理。比如現在大家都知道的大處方、開貴重藥、濫用藥等，這些都是現在以藥養醫的體制下引發的不合理行為。 [2007-06-14 19:52:18] |
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[劉振秋]還有一個原因，大家感到藥費負擔比較重，就是個人負擔比例比較大，主要是目前我國醫療保險制度不完善，很多群眾沒有醫療保險，看病、吃藥靠自費。即使有保險的人，也因保險報銷比例的問題，個人也要承擔一定的費用。改革開放後個人醫藥支付的比例由過去的20%左右上升到現在的50%左右。因此，要研究健全醫療保障體系，通過社會共濟、風險共擔來解決群眾個人醫藥費用負擔過重的問題。 [2007-06-14 19:54:21] |
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[劉振秋]在這裡我想順便講一下，在上星期我看《中國青年》裏一個中學生寫的作文的題目是《別讓醫療成為改革的痛點》，他就利用身邊一個同學得了白血病這麼一件事講了他們為這個同學捐錢，最後了解到這個同學為了看病把家裏面所有的資産都變賣掉了，我想這篇作文也反映出我們現在社會保障制度還不健全、個人負擔比重比較大的問題。特別是從一個中學生的感受來看更有典型性。 [2007-06-14 19:58:34] |
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[網民]前段時間有媒體報道國家發展改革委今後不再大規模調整藥品價格，請問這個消息確切嗎？ [2007-06-14 20:00:23] |
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[劉振秋]這種説法並不準確，政府調整藥品價格是減輕群眾負擔的重要舉措之一，原則上我們將每兩年調整一次政府定價範圍內的藥品價格。 [2007-06-14 20:01:12] |
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[網民]可以説藥品價格問題一直是大家關心的熱點，但説實話，除了耳熟能詳的所謂２０多次降價，老百姓好象看不出政府在價格管理上有什麼其他手段，能不能請司長介紹一下目前的藥品價格政策具體有哪些內容？ [2007-06-14 20:01:59] |
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[劉振秋]藥品價格政策也是經過了幾次變化，由過去的完全政府管制到基本放開，再到現在逐步加強監管這麼一個過程。目前藥品價格主要實行政府宏觀調控與市場調節相結合的管理方式。具體講就是政府管理價格的藥品分為兩類，一類是列入國家基本醫療保險和工傷保險藥品目錄的藥品，大約有2100種，主要實行的是政府指導價，由政府規定最高限價，生産經營企業在不突破最高限價前提下，自主確定實際購銷價格。 [2007-06-14 20:02:28] |
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[劉振秋]另一類是少數壟斷性的、特殊性的藥品，如麻醉藥品、一類精神藥品、計劃免疫藥品等，這些是直接實行政府定價。目前市場銷售的藥品數量大約1.2萬種，在這當中由政府實行政府指導價或政府定價的品種大約有2400種，約佔銷售整個數量的20%左右。政府制定價格主要是依據社會平均成本，兼顧市場供求等因素，政府是經過嚴格程序制定價格的。 [2007-06-14 20:05:13] |
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[網民]國家發展改革委近幾年在降低藥品價格方面採取了哪些具體措施？ [2007-06-14 20:07:00] |
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[劉振秋]這些年來為了抑制藥價虛高，國家不斷加大對藥品監管的力度，對列入政府價格管理範圍的藥品進行了多次降價。比如抗生素臨床用量比較大、價格偏高的已連續降低五次。之所以多次調整藥品價格的主要原因，一是列入政府定價範圍的品種逐年增多，剛才也説了藥品價格管理經過幾次調整，由過去的200多種藥品由政府管理，到2000年擴大為1500種，2005年根據醫保目錄的調整將範圍擴大到2400種。 [2007-06-14 20:07:20] |
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[劉振秋]另外一個原因就是隨著科技的進步、管理水平提高等，藥品的成本出現了不斷降低的趨勢，也需要根據成本的變化相應地調整價格。第三個就是納入政府管理的藥品多數都經過了放開的這麼一個過程，在不健全的市場機制下形成了虛高價格，納入政府管理範圍之後，為了維護消費者的利益，同時保證市場正常供給，我們採取的是逐步降低價格的策略。 [2007-06-14 20:11:47] |
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[劉振秋]需要指出的是，政府在提高政府定價科學性上也做了大量的工作，改進了藥品的定價辦法，規範了定價程序。目前政府定價要經過成本價格調查、專家評審論證、聽取各方意見、集體審議決策等嚴格的程序。 [2007-06-14 20:14:58] |
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[網民]您好!發展改革委雖然對藥品連續降價，但老百姓並未感受到明顯的實惠，同時制藥企業利潤卻連年下滑。您認為出現這種局面的根源是什麼? [2007-06-14 20:17:26] |
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[劉振秋]我覺得出現這個問題的根源還在於現在我們的體制和機制不合理。從體制上講，我們現在是醫院壟斷了兩個方面，對生産經營企業而言，它作為購買者是壟斷的；對於消費者而言，它作為銷售方也是壟斷的，在以藥養醫的機制下，就會壓低生産企業的供應價格，同時又沒有主動降低零售價格的內在動力。第二方面就是現在藥廠的重復建設相當嚴重，據不完全統計，我們現在的藥品生産企業大概有五千多家，經營企業近萬家，企業規模偏小。 [2007-06-14 20:17:53] |
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[劉振秋]可以比較一下，我們現在所有這些企業加在一起銷售額可能不及美國的一家大型企業，在這種情況下企業競爭十分激烈。政府降低價格以後，在醫院壟斷的情況下醫院的收入沒有減少，降價則更多體現在生産企業受到了更大的擠壓，利潤可能會出現下降。 [2007-06-14 20:26:12] |
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[主持人]有網民反映降價後許多藥品消失了，您能不能介紹一下這方面的情況？ [2007-06-14 20:27:51] |
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[劉振秋]這個問題我們也注意到了，前一段包括媒體也反映，藥品降價後從市場上消失的問題，對此我們也進行了認真的分析，並且組織了專門的調研，從調查情況看，市場上確有部分藥品出現了斷檔、脫銷的現象，但數量是有限的，大概只佔了不到5%，造成這種現象主要有以下幾種原因：一是本身用途比較特殊，市場需求的不確定性大的藥品，比如一些金屬中毒的解毒藥等；二是臨床用量很小，但是企業生産一次可供臨床使用多年，由於産銷銜接上的一些問題，就可能造成市場和銷售的脫節。 [2007-06-14 20:29:00] |
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[劉振秋]另外，媒體反映的一些藥品消失，主要是一些具體品牌的消失。一般都有其他企業生産相同成分的産品供應，只是品牌不一樣，但是消費者和醫生處方習慣上都願意用一些過去常用的牌子，這需要有一個適應的過程。另外一個很重要的原因就是有一些降價藥，特別是一些廉價藥，有的在高等級的醫院買不到了，而是轉到了農村市場上去了。關於這方面的情況中央電視臺曾專門進行了專題採訪，並且進行了報道，網民可以到國家發改委網站查詢相關情況。 [2007-06-14 20:31:42] |
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[網民]最近媒體經常報道"老藥品僅僅改變包裝的顏色或者包裝容量，便搖身一變成為國家新藥，進入流通領域後，不僅可以逃避國家降價，而且還能使價格翻番。"不知道劉司長在工作中是不是會經常碰到這樣的問題，發展改革委有什麼治理"變臉"藥漲價的措施麼？ [2007-06-14 20:35:05] |
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[劉振秋]這個問題我們也注意到了，而且也確實發現我們有一些藥品降價後企業通過改變劑型、包裝等方式，再高價上市的現象在。我們分析之所以出現這種情況，一是剛才我講到的，我們國家藥品生産重復建設嚴重，市場競爭比較激烈，在以藥養醫的機制下，藥品價格越高越好賣，這樣就會有企業千方百計地逃避價格管制，盡可能把藥品價格抬高，以求更多的價格空間用於回扣。 [2007-06-14 20:35:45] |
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[劉振秋]第二個也是很重要的方面，就是我們現在藥品註冊審批制度還不完善，市場準入標準比較低，企業能夠比較輕易地以所謂的新藥申請上市。對此我們在價格方面也及時採取了一些措施。比如最重要的一個措施就是制定了《藥品差比價規則》，對成分相同的同種藥品，在改變劑型、規格、包裝後都必須按照規定的比價差價執行。就是説如果你的成分沒有改變，你只是外形、包裝等改變了，那麼和過去的那些標準品比，價格是保持在規定的比例之內。另外，據我們了解，有關部門也在積極採取措施整頓藥品審註解冊的秩序，我們相信在有關部門齊抓共管下“變臉”藥的問題會很快得到解決。 [2007-06-14 20:37:49] |
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[網民]有消息説今後所有的處方藥都將列入政府定價範圍，這種説法準確嗎？ [2007-06-14 20:42:30] |
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[劉振秋]這個問題我們正在研究，因為現在這種管一塊、放一塊的方式確實帶來了一些問題，即是管住的這塊價格降低了，但企業自己定價的藥品價格比較虛高。由於藥品可替代性較強，這樣也會抵消政府降價的效果。針對這種情況我們在研究，準備把政府定價範圍調整一下，但是，下一步要廣泛徵求專家學者等各方面的意見。 [2007-06-14 20:43:20] |
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[網民]國有制藥企業作為民族的脊梁，同一種藥品定價為何比外企低那麼多呢？ [2007-06-14 20:47:35] |
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[劉振秋]這些問題可能是醫藥企業比較關心的問題，也是經常提到的問題。為什麼同一種藥有不同的價格呢？這個問題確實客觀存在，以西藥為例，比如同一個西藥有三種情況，一個是國外企業研究開發的並且已過了專利保護期的産品，第二個是國內品牌企業仿製生産的品牌藥品，第三個是國內企業生産的沒有品牌的仿製藥品。這些藥品確實存在著産品質量、成本，特別是療效上的差別。根據優質優價的原則，我們經過專家調查以後適當地拉開了一些差價。另外，國內企業重復建設嚴重，競爭比較激烈。 [2007-06-14 20:48:29] |
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[劉振秋]還有一個問題需要解釋一下，我們制定的價格是按照社會平均成本制定的，現在管理的方式是制定最高限價，也就是最高的零售價格，各個企業由於成本不一樣，營銷策略不一樣，實際銷售價格也就不一樣。我們這麼定並不是歧視國産企業，從政府定價來講，第一個遵循的是成本原則，同時也要考慮藥物經濟學問題。 [2007-06-14 20:51:09] |
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[網民]老百姓需要的廉價藥沒有了怎麼辦？ [2007-06-14 20:55:11] |
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[劉振秋]政府核定價格，是按照合理成本、合理盈利的原則制定，並不是完全按照市場最低的中標價制定。對廉價藥品，我們採取了不降價，甚至適當提價的方法，以鼓勵和促進廉價藥品的生産和供應。當然，有的廉價藥品的利比較薄，競爭又比較激烈，光從價格上可能不能完全解決問題。目前國家有關部門也正在研究，比如制定基本藥物目錄，或者採取定點生産等辦法保證廉價藥的生産和供應。 [2007-06-14 20:55:05] |
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[網民]藥品質量跟隨價格一起下降了怎麼辦呢？ [2007-06-14 21:00:42] |
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[劉振秋]我們降價並不是要降得企業沒有利潤了，而是要保證合理補償成本、合理盈利。價格杠桿就是激勵企業降低成本、提高技術的。在現行體制、機制下，一些企業為了在市場中站住腳，採取了一些不正當的競爭手段，有的並不嚴格按國家規定標準生産，該進成本的沒進成本，甚至於降低質量，換取眼前的生存空間，這種情況也確實是存在的。 [2007-06-14 21:01:25] |
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[網民]感謝發展改革委就國計民生問題通過互聯網與廣大網民進行直接交流。可否公佈高價藥品“價格/成本”、“療效/價格”呢？ [2007-06-14 21:05:34] |
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[劉振秋]首先感謝網民對政府的理解和支持，作為政府工作人員也有責任和義務接受網友以及群眾的監督和諮詢。我們現在對政府管價的藥品，在降價的時候都是對外公佈的。如果有興趣的話可以看看國家發展改革委網站，還可以到我們的中國經濟信息網、價格信息網等網站上查詢。社會平均成本可以進行公佈，但是企業的個別成本因為牽扯到商業機密不能對外公佈。國家發展改革委專門成立了藥品價格評審中心，其主要職能就是調查審核企業生産經營成本，開展專家評審。我們將進一步健全制度，完善政策，自覺接受社會、輿論監督。 [2007-06-14 21:05:56] |
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[網民]如果醫院拒不執行你們發佈的價格，如何處理？我就知道0.25的酚黃乙氨注射液你們規定的最高零售價是5元左右，可是有的醫院的零售價一直是20元一支，沒有人去查處糾正。 [2007-06-14 21:10:52] |
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[劉振秋]這個問題如果存在的話，國家是可以查處的。剛才我也介紹了，政府制定的是最高零售價格，凡是超過了國家規定最高零售價格的，都是違法行為。網民可以打12358的舉報電話進行舉報。今年，醫藥藥價仍然是價格監督檢查的重點。最近國家發改委專門發了一個通知，組織全國物價系統對藥品價格和醫療收費進行專項檢查。 [2007-06-14 21:10:49] |
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[網民]請問劉司長，目前許多藥品在定價時編制虛假成本資料進行矇騙，包括處方用量，隨意加大損耗量，在原料單價上做文章等等，價格管理部門如何進行審查？通過哪些措施？ [2007-06-14 21:13:33] |
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[劉振秋]作為政府和企業，或者説是監管者和被監管者之間的關係實際上一直都是貓和老鼠之間的遊戲關係，所以從這個意義上我們也不否認存在這種情況。我們已成立了藥品價格評審中心，對藥品成本是經過調查與審核的，隨著各項制度的不斷健全，這種問題在正常情況下是不會發生的。 [2007-06-14 21:13:40] |
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[網民]請問,前幾天你們網站上挂出來一則信息，是關於２００６年人均衛生費用負增長的，您能談談對衛生費用漲幅下降的看法嗎？ [2007-06-14 21:15:59] |
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[劉振秋]衛生部公佈了2006年全國衛生統計和財務資料，這個資料顯示我國人均醫藥過快增長勢頭得到遏制，患者人均門診費用增長接近零，而且人均住院費用出現負增長。2006年衛生部門所屬醫院人均門診費用94.8元，比上年上漲了1.9%，漲幅比上年回落了2.8個百分點。人均住院費用3383.5元，比上年下降了1.1%，去年同期漲幅為10.9%。扣除物價等因素，門診費用首次接近於零增長，住院費用出現了負增長。 [2007-06-14 21:16:40] |
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[劉振秋]對這種情況我們也做了初步的分析，不一定很全面。一是2005年以來開展了打擊商業賄賂行為，有效地打擊了醫藥購銷領域的不正之風，規範了醫療機構和醫務人員的行為，抑制了大處方、亂檢查行為的發生。 [2007-06-14 21:18:07] |
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[劉振秋]第二個就是國家開展了新一輪的藥品價格調整工作，降低了中央政府定價範圍內的1000多種藥品、上萬個規格劑型的藥品價格，平均降價幅度達到20%，降價額有200個億。 [2007-06-14 21:18:30] |
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[劉振秋]三是各地開展集中招標採購，也降低了一些藥品價格。四是國家發改委等八個部門，要求各地縣及縣以上非營利醫療機構銷售藥品的加價率下調到15%以內。第五個原因是各地積極開展了單病種、限價試點，降低檢查價格，進一步完善醫療服務的價格公示，增加了醫藥價格的透明度。該説醫療費用增長勢頭得到遏制是各方面、各部門齊抓共管的結果。 [2007-06-14 21:18:29] |
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[網民]今年是否會進行單獨定價？如果進行是什麼時間呢？又是什麼範圍呢？ [2007-06-14 21:19:44] |
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[劉振秋]藥品單獨定價實際上是按質論價的一個政策體現，目的還是鼓勵制藥企業不斷提高質量，滿足群眾不斷增長的消費需求。所以單獨定價的政策還要繼續堅持。如果開展單獨定價，我們將提前兩、三個月向社會公告。 [2007-06-14 21:20:31] |
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[網民]今後的政府定價是否會按程序進行？降價的幅度是否可預期？下一次調價有沒有具體的時間表？ [2007-06-14 21:22:06] |
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[劉振秋]政府定價實際上是嚴格按照程序進行的。不是説以後會不會按照程序進行。首先，我們過去的所有政府定價行為都是嚴格按照程序來做的。藥品定價程序首先是進行成本價格調查，再由專家評審論證，然後聽取各方面的意見，最後還要集體審議。其次，為了對政府工作人員在行為方式上有所約束，我們專門制定了一個《醫藥價格工作守則》進一步規範我們的定價行為。至於降價是不是可預期以及有許多具體的降價時間表，前面我已經回答了，原則上，以後每兩年要進行調整一次。 [2007-06-14 21:22:50] |
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[主持人]您能不能為大家介紹一下政府在藥品監管上下一步會有什麼改革措施？ [2007-06-14 21:26:17] |
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[劉振秋]治理整頓藥品價格秩序一直是發改委價格管理的重要內容之一。加強藥品價格監管，對於規範市場行為，維護公平競爭，促進醫藥行業的健康發展，緩解群眾看病難、看病貴具有重要作用。從世界範圍內看，絕大多數國家對藥品價格都實行不同方式的管制，特別是對處方藥管理更加嚴格，很多國家也在不斷降低藥品價格。一方面是由於技術進步、市場消費擴大，新的替代藥物的出現，使一些上市較長時間的藥品有了降價的可能；另一方面也是出於控制醫療費用不合理上漲、維護消費者正當權益的需要。 [2007-06-14 21:26:37] |
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[劉振秋]下一步，我們將進一步改進藥品定價辦法，完善相關政策，不斷提高政府定價的科學性與透明度。一是進一步合理調整政府定價範圍；二是加強藥品成本和國內外市場價格的監測；三是不斷改進政府定價方法，健全專家評審制度；同時，採取措施加強對企業自主定價藥品價格的監管。 [2007-06-14 21:28:33] |
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[劉振秋]最後想強調一下，價格是經濟運行過程中各種矛盾的反映，解決藥品價格問題不能簡單地就價格論價格，需要從體制、機制上尋找根本的解決之策，單靠降低藥品價格是遠遠不夠的。 [2007-06-14 21:32:02] |
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[主持人]好，非常感謝劉副司長回答了網民這麼多的問題，也非常感謝網民的積極參與，時間關係我們這次訪談到此結束。 [2007-06-14 21:32:01] |
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