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[主持人]各位網友，大家好。這裡是中國政府網在線訪談。1979年實行的家庭聯産承包責任制，使億萬農民富裕了起來。當前，繼家庭聯産承包責任制之後中國農村經營制度的又一次重大變革正在全國各個地方推進之中，這就是集體林權制度改革。這是進一步解放和發展農村生産力、建立充滿生機和活力的林業體制機制的一次重大實踐。那麼林權改革將對林業發展、農村發展乃至經濟社會發展産生怎樣的影響呢？今天，我們為大家請到林業局副局長張建龍，和大家就“深化林權改革，促進興林富民”的話題進行在線交流。歡迎您，張局長。　[2007-11-13 15:00:00]
[國家林業局副局長 張建龍]謝謝各位網友，謝謝大家長期以來對我們國家的林業建設包括國家林業局的關心。　[2007-11-13 15:03:47]
[主持人]您給大家介紹一下目前集體林權制度改革的總體進展情況如何？取得了哪些成效？多少省區市正在推進當中？　[2007-11-13 15:04:55]
[張建龍]我們國家現有林地42億多畝，其中集體林是25億多畝，這些集體林佔到全國林地面積的60%。同時，山區面積佔國土面積的69%，山區人口占全國人口的56%。我們的集體林主要分佈在南方，南方11個省區的集體林佔到全國的四分之三。所以，南方這11個省區是這次林改的主戰場。　[2007-11-13 15:05:47]
[張建龍]黨中央、國務院非常重視集體林權制度改革，2003年，黨中央、國務院關於加快林業發展的決定裏專門就集體林權制度改革進行了部署。2003年以來，各個地方在貫徹落實中央決策的時候開始搞試點，最早是福建省，通過試點以後，取得經驗，福建省也開始搞。接著是遼寧、浙江，這四個省率先在全國搞集體林權制度改革。　[2007-11-13 15:12:35]
[張建龍]目前，這四個省集體林權制度改革的主體改革基本完成，主體改革就是明晰産權，通俗就是分山分林、均山均林到戶，就是林地的使用權和林木的所有權均給老百姓。另外今年有四個省開始主體改革，四個省是雲南、安徽、河北、湖北。　[2007-11-13 15:13:17]
[張建龍]湖南、四川、河南、貴州、陜西、吉林六個省總結了試點經驗，也在制定詳細的改革方案，有的已經制定出來，正在進一步論證和完善，他們準備在今年冬天或者明年春天全面開展。率先開展的四個省主體改革基本完成，另外四個省在積極推進主體改革，還有六個省試點工作已經結束。應該説，實實在在的推進全國有14個省。實際上這14個省也是林業的大省，也是集體林比較集中的地方。　[2007-11-13 15:13:38]
[張建龍]黨中央、國務院對集體林權制度改革確實很重視，除了2003年，黨中央、國務院關於加快林業發展的決定裏對林權制度改革進行部署以外，緊接著在2006年、2007年的一號文件當中都有提到。特別值得一提，今年黨的十七大專門把改革集體林權制度寫進了報告，又進行了新的部署和要求。中央這麼重視，中央領導這麼重視，對集體林權改革制度肯定是一個很好的推動。　[2007-11-13 15:14:15]
[網友 我在4樓]聯産承包責任制上個世紀70年代末就開始了，林權制度改革過去為什麼沒有改？這其中有哪些深層次的原因？目前改革是否相關條件已經具備？　[2007-11-13 15:15:54]
[張建龍]這是大家普遍關心的問題。為什麼在家庭聯産承包責任制時，特別是集體林為什麼沒改。實際上在1979年家庭聯産承包責任制實施時，後期集體林也進行了承包和分林到戶改革，那時候叫自留山和責任山，劃一部分自留山給老百姓經營。責任山是集體的，劃分責權利。但是實施一個時期帶來了亂砍濫伐，中央下文件叫停。現在想起來，這裡原因很多，為什麼那個時候沒成功呢？深層次問題還是大家對黨的政策不托底。　[2007-11-13 15:16:13]
[張建龍]和農業不一樣，林業生産週期長，現有林砍伐了就有效益。如果重新培育可能得十幾二十年，有的甚至幾十年，你給我的這個政策能不能長久，對政策不托底。另外，現有林木本身就能見到效益，政策不托底，那你給了我，我就砍。還是對政策不托底，怕政策變，這是一個疑慮。　[2007-11-13 15:19:35]
[張建龍]第二個原因，法律意識太淡薄，那個時候沒有法律的限制，回過頭來想，70年代末80年代初，老百姓法律意識不強。還有就是大家對林業有一定的依附度，當時老百姓人均收入很低，給了我林子，能給我的生活帶來一定的好處，所以砍了樹就能貼補家用。現在這些條件都變化了，一個是對黨的政策吃了定心丸。　[2007-11-13 15:20:01]
[張建龍]另一個，法律意識也增強了。落實經營主體以後，能夠按照林業發展規律搞經營了。集體林地蘊藏著巨大的生産潛力。現在老百姓的生活狀況也改變了，生態環境意識也增強了。所以社會經濟發展到現在，政策環境及其他方方面面的環境，已經適應了集體林權制度改革。如果現在不改革，反而阻礙了林業的發展，阻礙了社會的和諧以及新農村的建設，與全面實現小康社會的要求是相悖的。　[2007-11-13 15:23:35]
[主持人]這些政策上的環境，比如法律約束會不會再出現亂砍濫伐，如果出現怎麼辦？　[2007-11-13 15:23:59]
[張建龍]理論上探討，只要農民對政策托了底，吃了定心丸，他就有長遠的規劃和安排，他就知道在什麼時候種樹最好，什麼時候伐木最好，什麼時候去經營管理，種什麼樹最好，老百姓心裏還是有一本賬的。林木生長規律有一個最佳的生長期，不到最佳生長期，砍伐就是一種浪費。　[2007-11-13 15:24:53]
[張建龍]實際上從主體改革完成的這些省來看，大家擔心説給了老百姓會不會亂砍濫伐，從福建和江西來看，毀林案件包括火災次數的發生都大大降低，給了老百姓以後沒有造成亂砍濫伐現象。用老百姓的話來講，就是把山當田耕，把樹當菜種，經營的非常認真了。另一個，管護也得到加強。　[2007-11-13 15:28:02]
[張建龍]在遼寧撫順市有一個六家子村，當時溫家寶總理到過這個村裏。我們去了以後，他們寫了一個打油詩：“山還是那座山，但那是我的山。這山不再沒人管，我是永久的護林員。”真正把政府的位置擺對了，你分給老百姓，老百姓護林，政府就是監管，看你有沒有護好林。從自身的規律看是有利於林木管護的。凡是搞林改的，行政案件和火災案件都大幅度下降了。 　[2007-11-13 15:28:24]
[主持人]如果發生亂砍濫伐事件，政府會有什麼相應的措施？　[2007-11-13 15:29:05]
[張建龍]從我們掌握的情況看，我認為不會出現大規模的亂砍濫伐。為什麼呢？有四條理由或者説四個基本判斷：第一，福建、江西、遼寧省的實踐證明，改革不僅沒有引發大規模的亂砍濫伐，反而，亂砍濫伐案件大幅度下降。2005年江西省森林案件發生率同比減少了45%，將近減少一半。　[2007-11-13 15:29:33]
[張建龍]第二，20年來的實踐證明，政策越變越好，農民擔心政策變的心理應該説已基本消除，更重要的是隨著農民生活的改善，砍樹也不再是農民生活的急需。　[2007-11-13 15:39:03]
[張建龍]第三，農民最清楚，怎樣才能實現樹木經濟效益的最大化，只有在樹木的最佳採伐期才會採伐利用。　[2007-11-13 15:39:32]
[張建龍]第四，我國實行了有效的限額採伐管理制度。近20年來，我國每年的森林採伐量都很好地控制在森林生長量之內。因此，完全可以説，改革不會造成大規模的亂砍濫伐。　[2007-11-13 15:40:12]
[網友 論壇常客]在改革中林業部門主要把握哪些基本原則以保護百姓的實際利益？ 　[2007-11-13 15:40:43]
[張建龍]第一，堅持農村以家庭承包為主、統分結合的基本經營制度，確保農民平等享有林地的承包經營權。通俗講，就是一定要均山均林到戶，就是把集體林地的使用權和林木的所有權，能均山均林的要到戶，不能均山均林的，要均股均利。　[2007-11-13 15:44:12]
[張建龍]第二，合理兼顧各方面利益，使農民得實惠，生態受保護。農民考慮經濟效益要多一些，但是林業有三大效益，太注重經濟效益，有可能就損害生態效益了。我們力爭使農民得到實惠，但是生態不能遭到破壞。　[2007-11-13 15:44:53]
[張建龍]第三，堅持尊重農民的意願，確保農民的知情權、參與權、決策權。通俗講就是按照有關法律，把林權制度改革交給農民自己去辦，能不能分，分多少，由農民自主決策。有些事情作為管理部門下去很難辦，只要把權利交給農民自己去辦，農民自己會處理，會辦好，相信他們的聰明才智。　[2007-11-13 15:45:48]
[張建龍]第四，依法進行，確保改革有序的進行。第五，一定要堅持分類指導，確保改革符合當地的實際情況。　[2007-11-13 15:49:01]
[網友 news靈通]林權改革到底會給農民帶來什麼變化？現在已經産生了怎樣的影響？　[2007-11-13 15:49:37]
[張建龍]最大的是給農民帶來實惠。第一，農民得到了經濟效益。從現在搞得好一些的省，特別是南方一些省，農民人均收入裏有三分之一，甚至是三分之二來源於集體林的收益。在南方的一些地方，過去一根毛竹三五塊錢，現在漲到15塊錢。還有就是搞點林下經濟，我們下去調查，在雲南普洱市的一些地方，松脂每戶都收入幾千塊錢，有的是兩三萬塊錢，這使農民實實在在的得到了經濟利益。　[2007-11-13 15:53:50]
[張建龍]第二，農民有事做了。現在農村勞動力普遍過剩，有一身的勁兒，沒地方去使。把山林給了老百姓之後，他就會合理安排農村生産經營活動，把林業作為重點經營對象，這樣就有事幹了。我們去江西搞調查，在外地打工的40多萬名農民工返鄉務林。　[2007-11-13 15:54:08]
[張建龍]第三，農村和諧了。原來林權糾紛太多，過去老百姓因為集體林是村組管著，説是集體的，但是具體到哪一棵樹，哪兒是我的，誰也説不清。一些村子暗箱操作，很便宜的就把林地承包出去，農民心裏憋了一肚子氣。現在農民心氣順了。有的林政案件常年打官司都解決不了，通過集體林制度改革，很多都解決了。從給農民帶來的實惠看，經濟效益是使大家增收了，大家有事做了，還有就是大家的心情愉快了，我覺得這就是給農民帶來的最實際的利益。　[2007-11-13 15:56:47]
[網友 城市風標]改革必然會面臨諸多問題。在改革過程中，林業部門是否也遭遇到了阻力？阻力主要來自哪些方面？當前集體林權制度改革還存在哪些問題？下一步將會採取哪些措施？　[2007-11-13 16:01:28]
[張建龍]應該説還是有一些阻力，但阻力逐步在減少。應該説這次集體林權制度改革，是革我們林業系統自身的命。另外，革基層組織，特別是村鎮組織的命，比如減免稅費，涉及到林業系統，過去好多經費，包括人頭經費以及運行經費，都是從收取的林業稅費中解決的。這次林權制度改革就是讓利於民，減免稅費。我覺得林業系統還是作出了貢獻。當然縣、鄉鎮也有這個問題，很多縣、鄉鎮的財政收入、經濟發展也是靠集體林。村裏更明顯了，村委會管理集體林的權利拿走了，自身收入減少了，感情上也很難接受。　[2007-11-13 16:02:39]
[張建龍]下一步改革的重點，第一步就是明晰産權，落實經營主體，現在來看，推動起來難度比較大一些，這項工作涉及到千家萬戶，而且工作量非常大。分山分林必須勘察實地，繪圖建檔，工作量非常大。另外，需要一些工作經費。　[2007-11-13 16:14:16]
[張建龍]我們非常感謝黨中央、國務院，對這項工作非常關心重視，財政、發改委對我們也非常重視，特別是財政給我們集體林權制度改革專門安排了經費，這對我們集體林權制度改革是一個極大的推動。産權明晰之後，後面的就是配套改革，就是怎樣放活經營權，確保收益權。還有貸款的問題、保險的問題等。這些都是下一步要考慮的難點問題。　[2007-11-13 16:16:22]
[網民]在充分保障農民利益的同時，如何統籌兼顧國家和集體的公共利益？網友 bxhrdf：張局長，你好，這次林改實際上是把集體的山林分給農戶，實際上就是利益的的再分配、再調整，真正做到"家家有其林,戶戶有其山"，過去林是集體的，説是人人都有份，其實就是幹部林，村幹部説了算，農民根本沒有份。這次林改，怎樣才能更好的處理好國家、集體、之間的利益關係？　[2007-11-13 16:17:04]
[張建龍]從國家的利益來講，主要是兩塊，第一塊是生態，我們要維護良好的生態環境，就是國家主要要的是生態效益。在這個大的前提下，我們的森林覆蓋率、森林質量要逐漸提高。而不能因為這次林改，給了老百姓以後，森林覆蓋率降低了、森林質量也差了，這樣不行。　[2007-11-13 16:31:50]
[張建龍]當然，生態産品也要多樣化，包括給老百姓一個公共的休息場所。國家建設也需要木材産品，我們有近43億畝林地，卻沒有解決中國的木材問題，每年花費大量的外匯進口木材，這也是不行的。　[2007-11-13 16:32:13]
[張建龍]我們把經營權給了老百姓，調動起了農民的積極性，這兩個利益是統一的。因為樹在沒伐倒以前，它有生態效益。當長到一定程度時砍伐，這樣木材效益又有了。如何考慮集體利益，實際上就是確保基層組織如何合理運轉，當前有不同做法。　[2007-11-13 16:32:37]
[張建龍]江西把大部分林都分下去了，主要靠公共財政轉移支付給村裏，維持運轉。福建有些地方還留了一部分林，作為集體收益。這次林改要兼顧集體、國家、農民的利益，但重點是考慮農民的利益，在解決農民利益的同時怎麼兼顧集體利益。我個人覺得，比如村委會的運作成本不能完全靠集體林業這一個方面。　[2007-11-13 16:33:32]
[網友 pipiee]您好，張局長。真高興能有這樣的機會能和您互動交流，對於林業改革和林權流轉我心裏一直有些疑問，前一段時間滿城沸沸颺颺的億霖公司事件，讓很多人認為合作造林是騙人的，那通過億霖公司己經取得林權證的那部分人的證書（尤其是雲南潞西的證書）是否是真實有效的？未來對於城市居民如何參與到林權的改革中？ 　[2007-11-13 16:33:48]
[張建龍]根據國家的有關政策，造林是沒有錯的。億霖公司的問題出在哪兒？造林沒有錯，但億霖公司表面上是造林，而實際上是進行虛假廣告來非法集資，這是國家不允許的。林業有一定的經濟效益和回報，普遍來講，沒有它宣傳的那麼高。　[2007-11-13 16:35:20]
[張建龍]城市居民想參與林業怎麼來參與，這是我們主管部門要認真來研究的。我們沒有好的辦法，就容易讓其他人鑽了空子，傷害老百姓。城市居民如何參與林業建設，尤其是城市居民個人或一家一戶有個三萬五萬怎樣通過參與林業，取得經濟效益，這是我們下一步重點要研究的問題，目前還沒有什麼好的辦法。但是你個人可以參與義務植樹等，如果資金充足，可以買荒地造林，也可以承包林地。　[2007-11-13 16:39:45]
[網友 pipiee]保證林業改革有效的進行的法律和流轉市場何時能在全面統一建立？大概需要多長時間？政府有沒有考慮採取相應措施？　[2007-11-13 16:46:00]
[張建龍]林地林木流轉問題已經研究了好幾年，但為什麼到現在還沒有出臺統一辦法，主要是中國太大了，中國林情也太複雜了。如果統一搞流轉，哪些能流轉，哪些不能流轉，要經過充分的論證。但有一點是肯定的，就是要出臺流轉辦法的，要有原則性規定。現在來講，流轉市場還不是太健全。搞得好的，如福建、江西、遼寧、雲南等省，專門成立了林權登記和交易中心。流轉林地到交易中心去流轉，相對來講就能保護林農的利益。現在流轉市場的信息還不太對稱，操作程序還不太規範。　[2007-11-13 16:46:50]
[張建龍]現在來看，如果老百姓分到山以後馬上流轉，很容易造成農民失地。但也並不是完全禁止流轉，如果完全不能流轉，老百姓又沒有經濟實力經營，但林業又需要規模經營，不能流轉，怎麼集中呢？各地對流轉都做了一些具體規定，比如只能流轉二分之一或者三分之一。我個人觀點，我還是不太贊成分山後馬上就流轉，特別不贊成全部林地都流轉，如果很快流轉，不但會造成失地，利益也很難保證。過去一立方木材300塊錢都賣不掉，現在漲到上千塊錢。林地分給農民後，再組成合作經濟組織，由合作經濟組織統一對外經營。 　[2007-11-13 17:00:13]
[網民 ylzxy]請問張局長:作為一普通公民,可以買林地自己建成一林場嗎?如果可以,應該向誰買?國家？農民?謝謝! 　[2007-11-13 17:00:24]
[張建龍]比較規範的流轉主要是集體林。先期搞林權制度改革的這幾個省，在林權登記交易中心就可以購買，比如福建，在63個縣市區成立了林權登記交易中心，你要想參與，可以到交易中心裏去參加拍賣，在這個地方取得的林權證是完全符合法律規定的。總的來講，我們限制國有林的流轉。如果城市居民真正想買一片林地，參與林業活動，最好是到正規的交易市場、交易中心去。福建、江西、遼寧、雲南、安徽等地方都有專門的林木交易中心。　[2007-11-13 17:01:38]
[網友 發展不息]我國18億畝耕地解決了13億人口的吃飯問題，為什麼43億畝林地卻沒能解決生態和木材安全問題？是制度設計問題，還是政策執行問題？林權改革是否能改變現有的局面？　[2007-11-13 17:03:23]
[張建龍]原因是多方面的，從客觀原因講，我國林地質量總體上和歐洲比還有一定差距，當然這不是主要因素。其中實質性的，我認為還是制度設計問題。過去，我們為了滿足木材需要採伐了不少天然林，卻帶來了生態問題。後來我們提出了天然林保護工程，對天然林實施了嚴格保護。天然林承擔著很重要的責任，是維護我國生態安全的重要屏障。包括大興安嶺的天然林，現在都不能砍伐了。　[2007-11-13 17:03:39]
[張建龍]國有林場，也是建立在條件比較偏遠、自然環境比較差的地方，這些年有4466個國有林場對生態效益做出了很大貢獻，這裡可以産生一些木材，但還是以生態效益為主。因此，25億畝的集體林是解決我國木材供應的主戰場，恰恰因為這個主戰場過去産權不明晰，經營主體不落實，機制不活，所以束縛林業生産力的發展。如果給老百姓經營好了，集體林一畝增加一立方，那就是25億立方，以後木材生産的潛力就在這裡。機制不靈活，這是很重要的原因。　[2007-11-13 17:14:14]
[網友 不懂就問]下一步政府有什麼重要措施？主要解決哪些問題？林業部門的重點放在哪？　[2007-11-13 17:14:16]
[張建龍]這項改革是我們家庭聯産承包責任制的一項重大變革，這件事情涉及到方方面面，是很重要的一件事情，所以必須要各級黨委和政府去推動。沒有各級黨委政府的推動，這項工作是做不成的。林業部門在黨中央、國務院的領導下，要積極推動。首先還是要推動主體改革，就是用幾年的時間，分給老百姓林地，把林權證發給老百姓。發林權證是很浩大的一項工程，但這項工作一定要做。明晰了産權，把林權證發給了老百姓，主體改革基本就完成了。　[2007-11-13 17:15:10]
[張建龍]其次要推進配套改革，産權明晰後，還要放活經營權，落實處置權和確保收益權。從林業部門來講，我們還要完善採伐限額管理制度。去年我到俄羅斯，他們過去沒有採伐限額，現在反而學我們，有一定的採伐限額，控制整個利用，因為林業和其他不一樣，如果放開砍伐，對農民也是不好的。　[2007-11-13 17:22:45]
[主持人]現行《森林法》規定，採伐林木必須申請採伐許可證。網友 保障有力：集體林權制度改革後，如何協調農民砍伐期望值與國家計劃採伐指標的矛盾？在申請採伐許可證的過程中，林業部門會把握怎樣的原則？農民需要注意哪些問題？　[2007-11-13 17:23:08]
[張建龍]協調好農民採伐預期與國家計劃採伐指標的矛盾是我們進行配套改革的主要內容，我們正在深入研究。總的原則是，要建立既能保證森林資源消長平衡，又能適應林業生産經營需要的森林採伐管理辦法。具體講，要堅持以下4條：　[2007-11-13 17:26:17]
[張建龍]一是在堅持森林採伐限額管理制度的前提下，適當放寬對商品林採伐的限制，足額滿足速生豐産林的採伐指標。二是在一個限額期的五年內，當年的採伐限額可以結轉下一年度使用。三是採伐限額按照森林經營方案編制，採伐年限由經營者自主確定。四是木材採伐指標的分配和採伐許可證的下達，實行公示制，採伐許可證由林木所有者直接申請。　[2007-11-13 17:26:14]
[張建龍]我們還將進一步簡化採伐申報、審批程序，為經營者提供更方便快捷的服務。農民還要多了解一些林業法律知識，如果不了解，可多向當地林業部門諮詢。　[2007-11-13 17:26:37]
[網友 dagula]向大家請教：昨天我們公司來了一個銷售林業的，説是可以發國家承認的林權證，是真的嗎？他説他們公司是林業局唯一批准的，我想買又怕上當，各位有知道的能告訴我一下嗎？先謝謝了！ 　[2007-11-13 17:27:46]
[張建龍]一定要慎之又慎，我們是不贊成兩頭不見面的。他的林權證是怎麼得來的？誰來鑒定？如果要買，就要到南方的一些交易市場或者是到實地去買，你要去看到這片林子，必須通過合法的程序去買。兩頭不見面的方式容易上當受騙，所以大家一定要注意。　[2007-11-13 17:30:34]
[主持人]通過今天跟張局長聊了這麼多，我們體會到了林權改革是革了林業系統自身的命，也能體會到林權改革給農民帶來的實際利益，我們也了解到，林權改革對林業發展、農村發展乃至經濟發展産生的影響。　[2007-11-13 17:31:02]
[張建龍]謝謝主持人，謝謝各位網友，今天談的這些，如果大家還有什麼問題再問，我們國家林業局門戶網站專門就林權制度改革開了專欄。老百姓投資林業要通過合法渠道，對類似推銷的這種，大家一定要慎之又慎，謹防上當。如果大家利益受損，我們有一種沒有盡到責任的感覺。當然，我們也盡可能的給大家開一個好的渠道，讓大家參與林業。　[2007-11-13 17:32:42]
[主持人]非常感謝張局長，也非常感謝網友的積極參與。　[2007-11-13 17:35:34]