主持人：各位朋友大家好，歡迎您收看《決策者説》特別節目中國部長年度報告。 有這樣一組統計數字，在世界上每生産四台電腦，有一台就是在中國江蘇生産的，但是生産一台電腦賺多少錢呢？十個蘋果的錢，您會問為什麼這麼少，我告訴您，因為要付給英特爾幾十美元，要付給微軟幾十美元，也就是説其實江蘇生産一台電腦賺的只是一個簡單的加工費，長此以往，後果會怎麼樣呢？我們應該怎麼改變我們的經濟增長方式呢？這就是我們今天要交流的話題。通過一個短片來認識他。

    徐冠華，科學技術部部長。1941年12月生於上海。中國科學院院士，研究員。1963年畢業于北京林業學院。1979年至1981年在瑞典斯德哥爾摩大學從事遙感數字圖像處理研究。歷任中國林業科學研究院資源信息所所長，中科院遙感應用研究所所長，中科院副院長，國家科學技術委員會副主任，科學技術部副部長。2001年2月至今任科技部部長。愛好體育活動與古典音樂。

    自主創新是今後科技發展的主題

    主持人：有請科技部徐冠華部長。徐部長，我想先請您做一個小小的回顧，在回顧2005年的時候，您腦中經常出現的關鍵詞是什麼？

    徐冠華：自主創新。

    主持人：我也注意到了，作為您本人還有您的部門，在過去好像很少在媒體上露面，但是在2005年年底，這個情況有所改變，這跟自主創新有關係嗎？

    徐冠華：我覺得過去露面也不少，因為大家不注意，提到自主創新以後，大家都關注了。

    主持人：今天我們就來談談自主創新，這次科技大會我們提出創新型國家這樣一個口號，為什麼要在這個時候提出自主創新這樣一個戰略呢？

    徐冠華：我們現在要建設創新型國家，要自主創新，因為我們全面建設小康社會的目標所決定的。我們現在提出來2020年要全面建設小康，意味著從改革開放開始到2020年40年間，中國的GDP平均增長率要超過7％，它意味著什麼？我想經濟增長率有兩個很重要的決定性因素，一個是科技進步的貢獻率，還有一個是投資率。我們現在如果要達到全面建設小康社會的目標，也意味著從現在起，如果保持目前的科技進步貢獻率，也就是39％左右的水平，就意味著我們的投資率必須有大幅度的增加，要達到52％的高水平，這是完全不可以做到的。如果我們的投資率保持目前40％的高水平，這已經是很高的了，那就意味著我們科技進步貢獻率必須從目前的40％左右提高到60％，才能夠達到我們2020年的發展目標。

    主持人：也就是説自主創新改變我們現在的經濟增長模式。

    徐冠華：對，我們必須要把科技進步貢獻率有大幅度的增加，這是小康社會必然的要求。另外，我們現在面對的資源環境的瓶頸問題，非常尖銳，中國過去地大物博，這也是事實，但是被人口這樣一個巨大的分母一除以後，我們在世界各國都排在後邊。中國大家都知道，我們現在能源的問題非常尖銳，水資源的問題非常尖銳，我們面臨的環境問題，環境污染亟待解決，所有這些問題在15年內如果能夠達到全面建設小康社會的要求，也就是説我們要解決在人類社會發展史上前所未有的問題，但是各個國家的實踐都表明，解決這些瓶頸問題的唯一的途徑或者説最基本的途徑是科技進步。

    主持人：原來這種粗放式的經濟增長模式可能會帶來更嚴重的問題，只有通過自主創新才能解決這方面的問題。

    徐冠華：對，而且我們如果聽之發展，將來可能要付出更沉重的代價，而且很多環境問題是不可逆的，那時候我們再想解決就為時已晚。還有一個問題就是國家的國防安全、經濟安全，這個問題概括起來一句話，核心技術是買不來的，必須依靠我們國家自己的力量，才能夠在這方面能夠有所依靠，為未來我們的國家經濟安全，為我們的國家安全有所保障。

    今天召開的全國科技大會，首次發佈了《國家中長期科學技術發展規劃綱要》，而貫穿《綱要》全篇的，是“自主創新”的發展主線。

    企業是技術創新的主體

    增強國家自主創新能力，建設創新型國家，成為2006年到2020年我國經濟社會發展的重大戰略決策，是我國經濟長期平穩較快發展的重要支撐，是我國調整經濟結構、轉變經濟增長方式的重要支撐，是我國國際競爭力和抗風險能力的重要支撐。那麼，衡量一個創新型國家的具體標準又有哪些呢？

    主持人：我們自主創新的最終目的是創建一個創新型國家，您能給我們描繪一下，什麼是創新型國家，它的標準是什麼？

    徐冠華：在這方面有一個綜合指標，就是科技進步的科技競爭力，我們算了一下，中國大約排在28名左右。

    主持人：全世界排在28名左右？

    徐冠華：不是全世界，是在49個可比較的國家中，或者有一定競爭能力的這些國家當中做比較。

    主持人：那這個排名就比較靠後了，總數是49個就比較靠後了。

    徐冠華：中下水平，我們研究以後就感到，這些國家有幾個共同的特點，第一個就是科技進步貢獻率都比較高，大約在70％以上，這是一個很重要的特點。第二個，技術依存度都比較低，大約都在30％以下。

    主持人：就是對國外引進技術的依存度？

    徐冠華：對。

    主持人：我們國家現在是多少呢？

    徐冠華：我們國家60％左右。另外，這些國家反映科技進步的一個綜合指標，也就是研究開發投入佔GDP的比重，這是一個很重要的指標，因為它是一個綜合指標，一般都在2％以上，而我們國家現在是1.3％左右。

    主持人：這是國家投入嗎？還是全社會的投入？

    徐冠華：全社會的投入，如果説中國要進入創新型國家的行列，我想至少要這幾個最基本的指標，要達到現在已有的創新型國家的水平，或者説從位次來講，從現在的第28位左右再前移七八位，這樣難不難？我覺得也難。但是15年的時間，我們有決心，我們大家共同努力，我相信是完全可以做到的。

    主持人：提到創新型國家，我們給您出一道選擇題，誰是自主創新的主體，科研機構、大學、企業和高新技術區，您認為誰是創新的主體呢？先可以聽聽現場的答案，你們認為誰是創新的主體？

    觀 眾：大學。

    主持人：因為他們是大學生，所以他們認為大學是創新型的主體。部長給一個答案。

    徐冠華：這確實有一個認識過程，我一生都在做科研，如果在十年前你問這個問題，我會毫不猶豫地回答科研機構，但是經過十多年的不斷昇華認識，特別是接觸到中國技術創新的實際，我覺得應當堅定地回答是企業，企業是技術創新的主體，這是堅定不移的。

    主持人：我們來看看企業在當今自主創新的環境當中，它也面臨著一些困境，我們來看一個例子。

    這是一張計算機通訊處理板，雖然看上去並不起眼，但它卻引發了英特爾公司對國內一家通訊公司的訴訟。

    遭到英特爾公司訴訟的深圳東進公司創立於1993年，是一個典型的自主創新通訊設備和部件製造商，在中國計算機通訊領域一直保持著領先地位。

    2005年1月，深圳市東進通訊技術股份有限公司，遭到美國英特爾公司的訴訟。英特爾認為，東進公司的NADK軟體，侵犯了其對話軟體中，頭文件的著作權，併為此索賠796萬美元。

    同年4月，東進公司向法院提起反訴，狀告英特爾違反了中國的法律，有技術壟斷、妨礙技術進步之嫌。

    隨著經濟全球化進程的加快，我國具有自主創新能力的企業，如何突破國際大公司的知識産權壁壘，成為我國創新主體——尤其是一些高科技企業不得不直面的一道難題。

    主持人：今天我們也把東進公司的總經理賀建楠先生請到了演播室，歡迎您賀總。賀總，您簡要介紹一下，您這是一個什麼産品，英特爾訴您侵了它的什麼權利？

    賀建楠：其實我們的産品是屬於計算機通訊領域的一個通訊處理板，和英特爾公司的産品構成了直接的競爭關係，是這樣一個産品。我們在今年1月20號收到深圳市中級人民法院的正式送達的訴訟狀，當時我們非常吃驚，沒有想到英特爾這麼大一個公司來起訴我們這樣一個小公司，而且訴額也是蠻大的。

    主持人：多少？

    賀建楠：796萬美金，也是蠻大的，關鍵奇怪還有一點就是，大概在那之前的幾個月，英特爾的風險投資還找了我們，當時還談了。

    主持人：本來是要買你們的。

    賀建楠：投資和收購當時談得還很熱烈，突然180度的轉彎，我們也是很吃驚的。但另一方面我們也覺得很自豪，説明我們的産品對英特爾公司構成了致命的威脅。

    主持人：你怎麼看待英特爾對你的訴訟？

    賀建楠：我們認為它是市場競爭的一個手段，因為東進做這個産品也不是説從去年開始做的，從1993年成立以來一直做的就是這個産品，而且我們的産品推出以後，它其實在美國總部也做過評測，也有測試報告，為什麼會在2005年1月份起訴我們，我想一定是有原因的，我們是這麼認為的。

    主持人：隔了11年才訴訟。

    賀建楠：對，為什麼要這麼久？

    主持人：看了你們的産品賣得不錯。

    賀建楠：可以這麼説，在國內來講，我們在2003年開始就已經可以和它抗衡了，2003年開始我們已經在海外開始設代理，設辦事處，我想有這個背景大家就比較容易理解，為什麼有這樣一個時機，在2005年1月份這樣一個時機。

    主持人：你後來又反訴了英特爾，你們的理由是什麼？

    賀建楠：不管大公司也好，小公司也好，在法律面前是人人平等的，雖然中國沒有反壟斷法，但是英特爾在它的産品許可協議裏已經違反了中國的相關法律，涉嫌技術壟斷，妨礙技術進步，也就是基於這樣一個原因，東進決定在北京市第一中級人民法院起訴英特爾公司。

    主持人：英特爾為什麼不在美國訴訟你們呢？

    賀建楠：我們知道，實際上在美國也好，包括歐洲也好，這些比較成熟的發達國家都是有反壟斷法的。我們也知道今年其實AMD在美國也好，在日本也好，包括韓國也好，都在跟英特爾就反壟斷法、反壟斷方面進行一些訴訟。中國作為後起的發展中國家，在這方面可能有所欠缺，我們認為它在中國起訴我們，而沒有在美國起訴，應該是非常重要的一個原因。

    主持人：這樣你的反訴不缺乏法律支持嗎？

    賀建楠：中國的消費者權益法和其它的一些法律中，其實是有關於反壟斷的條文的，只是沒有一個明確的反壟斷法律，所以也是有法律支持我們的起訴觀點。

    主持人：我做一個悲觀的預測，如果説你們的公司敗訴了，最後會造成什麼樣的結果？

    賀建楠：首先我覺得您可能過於悲觀了，對於這個我們是非常有信心的。

    主持人：我知道這個預測你不愛聽，如果出現這樣的結果會對公司帶來什麼損失？

    賀建楠：如果説真的敗訴，我想大家首先感覺可能是不是796萬美金這麼一個數額的賠償金，但實際上我們認為這其實並不是最重要的，最重要的是你不能生産跟它相兼容的産品，這個損失可能是無法用金額來描述的。當然，我不希望這樣一個結果，我們也不認為會有這樣一個結果。

    主持人：我們現場還請了一位嘉賓，是中國科技促進發展研究中心的主任王元先生，您好。我想諮詢一下，您怎麼看待這個訴訟與反訴訟的案例？

    王 元：我覺得確實存在這樣一個大的問題，從現在整個國內市場來看，確實面臨著很多跨國公司依靠它的跨國戰略，來遏制一些競爭性對手的這樣一些舉動，在這樣一個情況下，就涉及到一個比較複雜的問題，我非常同意創新的主體是企業，但實際上從創新的角度來看，企業在成長過程當中有不同的需求，除了技術的進步以外，它需要克服一個個在市場實現過程當中的障礙，我覺得很重要的，特別是在高新技術産業當中，實際上我國的企業面臨著很多，儘管面臨很多機遇，同時它由於進入的是一系列高新技術成熟的市場，要打破原來一些跨國公司的壟斷和技術壟斷。

    主持人：你覺得我們是一個後發的企業。

    王 元：對，要開闢一些新的路徑，在這種情況下我覺得是很重要的。中國一方面要不斷完善，比如説法律法規的環境來支持企業，保證這個市場環境的競爭有序。

    主持人：徐部長，剛才您講了，企業是自主創新的主體，但是我們企業在創新的過程當中，由於我們的技術是後發企業，在跑道上追趕別人的時候，別人已經在跑道上壘上墻了，你必須繞著走，但是你要翻這座墻的時候，別人説你犯規了，您遇到這樣的事情多不多，知道這樣的事情多不多？

    徐冠華：我認為保護知識産權對於中國未來的發展極為重要，首先要保護我們自己的知識産權，也只有這樣才能夠促進中國高技術産業的發展，當然，我們同時也要保護國外的知識産權，因為你要一方面鼓勵我們的企業侵權，我們自己能夠保護嗎？這是一個問題。如果我們在這個問題上認識一致了，大家就會採取一個最強有力的措施來切實保護我們國家的知識産權。最近幾年，隨著中國高技術産業的發展，這種類似的訴訟越來越多，而且我可以預測，今後還會更多。我想這裡面一個很重要的問題，就是我們對於高技術産業發展的特點要有一個清醒的認識。第一個就是知識産權壁壘，它在研發的核心技術周圍註冊搶注大量的專利，如果你想接觸到它的核心技術，必然侵權，所以你不得不另辟新路，這就是我們現在一再強調，為什麼中國要自主創新，不能採取跟隨戰略的原因。第二個就是侵權訴訟，這個是一般性的，並不是英特爾一家公司所採取的，而是普遍採取的，為什麼這樣做？第一，這些小公司在成長階段禁不起這種法律訴訟的折磨，在市場聲譽上把你搞垮，在法律訴訟的經費上把你拖垮，因此兩三年的訴訟，這個企業基本上把新産品很短的開發成長週期破壞了，你再做，即使你打贏了官司，那個時候你也會處於一個非常困難的境地。

    主持人：也就是説有時候我們在創新的過程當中，即使沒跟隨它，我也先説你跟隨了，抑制你的進步速度。

    徐冠華：對，有一個很重要的策略，降價，你的新産品出來了，你進入市場，我的大公司的産品降價，通過降價跟你競爭，小公司哪受得了？賠錢賣，大公司可以賠錢在中國市場上堅持一年、兩年，小公司幾個月就垮了。對這些問題，一方面企業要有清醒的認識，更重要的是政府對這些問題要有一個清醒的認識，而且在這個基礎上制定我們的政策，鼓勵我們高技術企業的發展，因此政策在這個層面上可以發揮重要的作用。

    主持人：剛才賀總也提到了一個反壟斷法的問題，法律環境的問題，有沒有相關信息，反壟斷法什麼時候可以出臺，會不會對剛才您講的跨國公司採取的這樣抑制後發公司策略能有抑制？

    徐冠華：像這種問題是一個綜合性的問題，不可能靠一部法律來解決，而是一個綜合治理。剛才王元同志也講了，我們對一些有高成長性的，確實有市場前途的一些産品，在受到打壓的時候，政府要利用政府採購法給予保護。這個保護是在法律框架下，在世貿規則的總體框架下來做的，無可非議。我希望我們的企業，我們的政府，我們的輿論，不要聽到某一個公司喊到侵權，説我們每一個公司很侵權，就以為出現了什麼大事，可能在很多情況下我們的企業是無辜的。

    主持人：這只不過是跨國公司的一個商業策略罷了。

    徐冠華：對，我們該説的時候是要説話的，我認為這也是很重要的。另外，像這種法律訴訟完全靠政府也不可以做到，政府支持一個企業打官司，這不對，越權了，但是我們應當鼓勵一些企業，比如組織一些企業聯盟，或者其它方面來支持在這方面的一些反壟斷，在這方面的各種法律訴訟，把這個工作能夠做下去。這個需要我們全社會共同努力，要採取綜合治理措施來解決這些問題，我想可能更全面。

    主持人：我們不要現在聽到説外國企業訴訟我們侵權，我們就覺得企業錯了，未必是這樣的，不能説英特爾一訴你，就做悲觀的預測，這也是不對的。

    徐冠華：不要以為大公司一訴訟我們，這些小公司就不對了，特別是大公司，大公司也一樣採取這些策略，也不要奇怪。

    主持人：對，在未來的市場競爭當中，我們會經常遇到這樣的手段，而且我們公司將來成長起來以後可能也會採取相同的手段。

    徐冠華：最好少使。

    主持人：在企業成長過程中，在自主創新的過程中，它是一個綜合系統，剛才我們講到法律環境，而且部長還多次強調了一個政策支持，政策傾斜的問題，正好我們這裡還有一個例子，來看一看。

    在中國電信業還都是外國技術一統天下的時候，陳衛和他的創業夥伴，成功地開發出了“每一個比特都屬於中國人”的全新技術規範——SCDMA，實現了中國電信史上的突破。

    目前，信威公司的SCDMA系統，不僅已經在中國的23個省市自治區的116個城市，大規模建網運營，帶動産業規模數千億元，而且在斯裏蘭卡、南非、蒙古等二十多個國家獲得成功商用，這是中國電信製造業，第一次憑藉自主知識産權的“中國標準”在國際競爭中的勝利，被視為民族電信業走向“中國創造”的突破口。公司創始人陳衛也因此成為2005CCTV中國經濟年度人物提名獎的獲得者。

    然而，與此形成巨大反差的是，SCDMA在從實驗室邁向市場的過程中，沒有一家運營商願意進行試運營。那麼，他們到底遇到了什麼門檻？政府又該如何創造，有利於自主創新企業發展的市場環境？

    主持人：今天我們也把研製SCDMA技術的北京信威通信公司的總裁陳衛先生請到了演播室，歡迎您。陳總您先簡單介紹一下，您這個SCDMA是一個什麼技術，現在有什麼優勢？

    陳 衛：這個技術是我們十年以前，當時也是為了追趕世界先進技術，當時美國有高通的CDMA技術，認真研究高通的知識産權以後，我發現這個根本無法跨越，而且當時高通的技術其實已經很落後了。在這個基礎上，我們開始了自己漫長的自主創新的旅程，這個過程在實驗室裏相對比較簡單，因為我們自己對技術這一塊，跟物打交道總是有一些把握，當時産品一齣來以後就發現，我的市場在哪兒，我們市場的準入遇到很大的障礙。

    主持人：這麼好的技術，當面對市場的時候就發現沒有運營商用你這個技術，為什麼？

    陳 衛：很多做自主創新的産品都會面臨這一個門檻，就是你的客戶首先對你表示一種不信任，你的成熟度能不能滿足我的服務質量的要求，這是一個很自然的理由。

    主持人：這也是很正常的理由。

    陳 衛：對，也是很正常的理由，但是我們這個市場機制如果是一個充分市場化的行業，大家都是開放的，如果説這一家運營商不用我的，説明還有另外一家會給我一次機會，讓我跟別人去做一個比較，肩並肩的比較，而在國家這個特定環境裏，電信這個行業這個運營商是一種相對壟斷的局面，而設備製造商是一個充分市場化的局面，一面是自由市場，一面是專營的會館，這麼多自由市場人都要過獨木橋去獲得客戶，所以在這種情況下做自主創新，就帶來很大的難度。

    主持人：您説就是當時運營商沒有使用您的産品，主要就是覺得您的技術有可能不成熟，有可能對服務質量造成影響。

    陳 衛：這是一個原因。第二個更重要的原因就是我們國家現在這個電信網是全球最大的，移動電話是3.8億，固定電話3.6億，但是我們網上的設備90％都是國外設備，所以我們的運營商已經習慣了用國外的設備，就有點像電影裏説的，不買最好的，專買最貴的。

    主持人：您的競爭對手實際上都是一些國際巨頭，跨國公司。

    陳 衛：對，都是國際巨頭，做自主創新，要進入這麼一個市場，你就必須要解決一個準入的問題，那是很難的，所以真正讓我們有準入機會的，還是靠國家的産業政策。

    主持人：王主任，剛才講這個案例，陳總特意説，他這個技術質優價廉，也是自主創新的成果，最後在進入市場當中去以後，第一，覺得很難邁過這個準入門檻，第二，他面臨著一個國際巨頭的競爭，他也在創新的過程中面臨著這樣一個困境。

    王 元：他實際上是講的運營商的壟斷，對市場的壟斷，也就是説在這種壟斷條件下，運營商本身所有的技術的依賴，購置了大量的設備，佈置了大量的技術體系，整個運營的狀況又被鎖定在大量的國外裝備和設備上，因此運營商本身的壟斷就造成了，特別是像信威公司這樣一種系統性的技術，進入到原有的系統當中去。

    主持人：徐部長，您怎麼看待這個案例？

    徐冠華：我們要充分認識到政府採購在高技術産業發展當中的重大作用，我們還要更加進一步發揮政府採購在鼓勵本國的企業，特別是高技術企業發展中的作用。在這方面我覺得對政府採購的理解，平常有時候有的同志把它歸納起來，叫同等優先，我覺得我不這麼認可，這就是政府採購的含義，我覺得政府採購的含義要比這更加深遠，如果完全理解為同等優先，那會出現很多問題，比如在軟體發展方面，一個新的軟體，即使它的技術路徑再優越，但是在使用過程當中它會遇到很多錯誤。

    主持人：穩定性。

    徐冠華：因為它由很多大量的手工來編製程序，所以有很多出口不準確，遇到很多毛病，這些毛病靠什麼來解決，就是靠大量的用戶反復應用，而且不斷發現錯誤來解決這些錯誤，才能解決。包括大公司的産品也如此，但是如果你把這樣一個新的産品和已經成熟的産品比質量，如果從這方面來比較質量，我們自己的這些小企業的産品永遠是落後的，怎麼同等啊？從價格上來看，一個小公司在起步階段，特別是在大量的研發的積蓄階段，它的成本會比較高，特別是很多大公司的産品當遇到新産品競爭的時候，它就降價，我們説同等優先是不是意味著它的價格便宜我們就買這個便宜的，這個理解不對，要利用政府採購法，在法律的引導下，保證我們國家這些高技術産品能夠進入市場，而且能夠在我們的市場上生存下來，這是一個很重要的政策。這是任何一個發達國家，包括這些最發達的國家來保護自己産品最重要的手段之一，這方面我們要有一個很清醒的認識，我們應當對於未來中國高技術企業的發展給予足夠的關注。

    主持人：由這個案例，徐部長談到了一個更深層次的問題，對支持我們自主創新企業的一個政策環境問題，我也注意到科技部出了一個報告，就是國家促進自主創新政策的分析研究，這個報告的出臺是不是意味著我們國家在自主創新方面相關的産業政策或者政策支持會有所調整呢？

    徐冠華：在過去一年的時間裏，組織了一支很龐大的隊伍，在進行有關鼓勵自主創新，鼓勵中國高技術産業發展的政策，這個政策是很全面的，不僅僅包括剛才我説的金融政策，也包括稅收政策，要鼓勵我們的高技術企業通過稅收，特別通過稅收的減免來鼓勵它在研發方面給出更多的投入。在金融方面要創造更好的金融環境，讓這些發展中的企業能獲得金融資本的支持，我願意説一句話，我們現在眾多的中小高技術企業就是苦於沒有資金，浪費了最寶貴的發展時機，最後失敗了。這些政策集中起來，就能夠在今後相當一個時期內來支撐我們國家自主創新的發展。

    支持中國企業自主創新的政策“傾斜”需求

    2005年，龍永圖與何光遠關於中國汽車産業發展模式的爭論，引發人們對市場換技術的討論。

    以市場換技術是我國近些年來採取的主要發展模式。但結果是我們的市場是讓出去了，但換來的卻是一些不入流的技術或者二流技術，並沒有換來最先進的核心技術。甚至一些大規模的引進，不但沒有加強我們的自主創新能力，反而侵蝕了我們自主創新的基礎。

    另據了解，日韓等國引進技術的花費如果是一塊錢的話，那麼它就投入五塊去進行消化吸收。而我國每花一元錢引進技術，卻僅花七分錢去消化吸收。

    毋庸諱言，以市場換技術的發展模式，為我國經濟發展發揮了一定作用。那麼，在新的發展形勢下，我們又該如何看待技術引進和自主創新的關係呢？

    主持人：剛才您提到，我們正在制定一套政策體系，來鼓勵企業進行自主創新，它本身的內在動力和積極性是非常重要的，但是我們也看到一個統計數據，日韓引進技術的時候，它所花費的引進技術和消化技術的比例是一塊錢比五塊錢，用一塊錢引進技術，用五塊錢去消化引進技術，而中國在引進技術當中這個比例是多大呢？是一塊錢和七分錢的比例，這樣我們對技術的消化吸收是一個很大的障礙，就是説它沒有吸收消化技術再創新的積極性，這對企業的問題怎麼解決呢？

    徐冠華：研究過去改革開放以來中國所走過的道路，不能夠否定，過去我們通過引進技術，引進資金，發展中國的工業，發展中國的經濟，這不能否定，因為這是事實，我們現在的技術引進要全面看，因為這裡面要區分哪些是市場的，哪些是政府的，我覺得我們現在出了一些問題，有些地方政府從增長本地的經濟實力出發，從政府行為上願意不斷地引進技術，因為技術創新是需要時間的，需要組織一批隊伍，需要做相當長時間的研發，而不是説我今天想做這件事情，就像我們引進一樣，談判一次，然後我給一些優惠政策，這個就可以做起來，因此它喜歡引進。這個就是比較單純的考慮注重單純的經濟發展，而沒考慮到未來，我覺得從政府的角度來講，應當更多鼓勵研發，鼓勵自己在引進技術的基礎上來進行消化、吸收、創新，所以最近有些説法，似乎有的同志把自主創新和引進技術對立起來了，我覺得這種觀點是不全面的。一方面我們要看到，引進技術應當是市場行為，而不是政府行為，在這種情況下，只要符合市場競爭的規律，引進技術應當説就是合理的。另外一方面，要看到政府應當做什麼，政府應當鼓勵自主創新，這是政府行為，我們要通過政策，通過各方面的政策來鼓勵自主創新，這兩者應當統一，而這方面我們現在可能還做得不夠。

    主持人：將來我們應該制定相關政策，對引進技術，對它以後的消化吸收應該有相對的保證，就是你引進技術如何讓它消化吸收，在我們未來的政策研究當中有沒有這方面的考慮，具體的措施？

    王 元：第一個方面就是政府從國家的産業政策的角度，還是技術進口的政策角度，實際上應該制定比較明確的防止盲目引進技術的重大政策，特別是在一些重大的工程項目，應該非常明確地限制一些盲目重復的引進。第二，它需要政府發揮非常重要的作用，就在於能夠把整個産業鏈的核心技術通過政府的支持，加大它的研發力度，能夠真正開發出這個産業所必需的一些核心技術，包括重大的技術裝備，因為我們現在很多産業，整個工藝技術裝備對外依賴程度非常高。

    徐冠華：我還想強調一點，引進技術不等於引進技術創新能力，不能把兩者等同起來，應當説技術創新是內生的，需要我們有組織地學習，特別是有組織地研發，有組織地對研發的基礎設施的建設和研發本身的實踐，包括組織一支隊伍，這方面的工作才能夠實現，因此不能認為引進技術同時就引進了技術創新能力，這兩者並不是等價的。因此我們必須強調，在引進技術基礎上，消化吸收再創新，而這個並不是一個口號，而是需要我們做艱苦的實踐。

    主持人：這個規劃當中，我們計劃是在2020年進入到創新型國家的行列，對這樣一個目標，您有信心嗎？

    徐冠華：我有信心，我覺得中國一定能夠經過全社會的共同努力，達到進入創新型國家行列的目標。當然我説這個話也不是空話，是我們的科學家，我們的政府官員在進行了大量研究分析以後，得到了一個科學的結論。我説幾點。第一點，中國在過去這些年已經有了很好的積累，雖然我們國家現在處在人均GDP一千美元的水平，但實際上，我們國家的科技競爭能力已經相當於人均GDP五千美元左右的水平，這是我們國家建設創新型國家的一個非常雄厚的科學技術的基礎。另外，我們有13億人口，這是我們最寶貴的資源。從目前來看，中國的科技人力資源的總量3200萬人，中國研發人員的總數是105萬人，在世界上分別排第一位和第二位，所以中國要進入創新型國家行列，這是一個最基本的力量。我們只要有這樣一個3200萬人的科技人力資源，我們什麼事兒不能做？我們一定是可以做到的，關鍵是要把這些人的積極性調動起來，而且路子要走對，中國是一定可以成功的。

    主持人：我也注意到在這個規劃當中，非常重要的除了自主創新之外還有一個是科普工作，您怎麼看待在規劃當中，我們提到科普和自主創新都非常重要，它們之間的一個關係？

    徐冠華：我們需要制定一些引導科普發展的政策，政府做什麼，政府就是要靠政策來引導，比如我們很多科普作家就反映，我們做了以後，連職稱都評不上，沒人注意，你寫這個玩意兒有什麼用，我們的大論文一寫，那是世界水平，科普就是老百姓水平，但是他們忘了愛因斯坦曾經講過，他説最崇拜的一位人是誰呢？是寫相對論導引的一位科普作家，因為愛因斯坦説，我對他最為欽佩，因為他不僅僅理解了我的思想，而且把我的思想用一般人能夠理解的角度表達出來，我認為我是做不到這一點的。科普本身是一個學問，是一個藝術，是學問和藝術的結合，光是科學家寫不出來，光是作家，理解不了科學思想，所以我覺得科普作家是難得可貴的，但是我們過去真是重視不夠，所以現在我們已經把科普作為科學技術獎的一部分，要給他發獎。當然還有很多問題，職稱什麼這些問題都要解決。另外我們一方面有專業隊伍，我們還要鼓勵科學家也要寫科普書籍，也要有相應的激勵措施。另外一方面，從政府的角度上來看，它的商業價值不太多，特別是在開始的階段，但是發展起來，科普的作品弄起來，再加上廣告，也是蠻吸引人的，但是它有一個過程，在起步階段，政府要支持，要讓它走過這個起步的路以後，它就可以在良性循環的道路上發展，有很多事情我們是有很多的工作要做的。

    主持人：您講科普是學問跟藝術的結合，您本人是一個院士，又喜歡古典音樂，這是不是學問跟藝術的結合？

    徐冠華：古典音樂，學問結合得不多，但是現在像CD，過去我是經歷了從留聲機，到磁帶，到現在的 CD這樣一個發展過程，至少從欣賞的角度上來講，它是和科學技術密切結合的。

    主持人：感謝徐部長參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友。