主持人：剛才您講，看似是一個生男生女的問題，其實背後是一個龐大的社會系統的問題，我們不光把目光投向農村，現在包括一些很發達的沿海城市，我們也看到它的出生性別比也偏高，像溫州、浙江一些非常富裕的地區，但人們還希望能有一個男孩，為什麼會有這樣的現象呢？今天我們也把西安交通大學人口與發展研究所的所長李樹茁教授請到了我們的演播室，歡迎您。我知道李所長長期從事這樣的研究，李所長如何看待像溫州、浙江這樣非常富裕的地區在選擇嬰兒的時候也更傾向於男孩？
李樹茁：我談談我自己的看法，性別比升高在中國是個比較複雜的現象，但是最深層次的原因，它還是一個文化和制度上的原因，我講這個制度更多的是一個家庭制度和家庭體系的原因。舉個例子來説，文化上的原因，我們是一個儒家思想比較傳統的國家，幾千年前就存在，剛才趙主任也説了，要多子多福，其實孟子説過，不孝有三，無後為大。
主持人：這個後不包括女孩。
李樹茁：不包括女孩，我們傳統説的子都是講的兒子。你看剛才那個圖，它顯示不同地區性別比的差異，你就可以發現，雖然看著好像很亂，但有一個主要的規律，那就是在黃河流域地區和長江流域地區性別比都偏高，不論它是城市還是農村，不論是富裕地區還是貧困地區，這是因為長江和黃河是漢民族文化的發源地，也是傳統文化積澱最深的地方。從這個意義來看，當我們看各個地方比的時候，有些地區差異性很大，有些地區可能屬於發展的早期階段，這時候經濟原因，或者政策原因佔據的因素比較大一些，有些地區或者有些人群已經解決了基本的生存問題、發展問題，這時候文化因素就比較佔很大地方。比如説韓國，韓國是個相當工業化、城鎮化的社會，但是它同樣存在性別比偏高的問題，而且在1990年的時候跟我們國家水平基本上是一樣的，只不過近兩年以來，它的性別比在緩慢地下降。從這個意義上來説，富裕地區也可能會出現性別比偏高的問題。
主持人：您也講到了韓國的例子，韓國有什麼可以讓我們可以借鑒的，他為什麼可以把偏高的性別比例控制住或者調節過來？
李樹茁：我去出訪過韓國兩次，通過我們的研究和實地考察，我覺得他們三個工作值得我們借鑒，第一部分工作就是説出臺了一系列的法律法規，包括一些規定，打擊非法鑒定胎兒性別和非法進行性別選擇性人工流産，這是它做的非常大的一個方面。第二個我覺得它可能還是利用了很多法律的手段，試圖推動社會的變遷，文化的變遷，這是一個很重要的路徑。比如説韓國和中國都是聯闔家庭體系，那就是説在家裏面男的要説了算，但是它有一點不一樣，我們國家也是所有的兒子都能夠繼承財産，我講的是世俗的文化，韓國只有長子能繼承，所以在韓國的家庭體系下有個戶主制，這個戶主制規定是不成文的習慣，規定所有的家庭，只有男性才能當戶主，無論這個男性是你的父親，還是父親去世之後他的兒子，母親是不能當戶主的，最近它剛通過一個法律，宣佈戶主制是違反憲法的，所以像這種通過法律的手段來推動社會的變革，推動文化的變遷是值得我們借鑒的。
主持人：其實它改變了婦女的地位在家庭。
李樹茁：是的。我認為也是一個比較值得我們借鑒的。第三個，像趙主任剛才講的，政策，當我們看到政策的時候，不僅僅光看到生育政策，我們需要把我們的視野開闊，用更多的社會性政策。我舉個例子，韓國成立了一個性別平等促進部，它是內閣的一個正式的部，所以它通過內閣有一個專門的部來推進整個社會，協調整個社會的各項政策、系統、文化、法律、建設來促進男女平等，促進性別平等，促進男女共同參與發展，這樣女孩的問題，女孩生存的問題就不僅僅是個女孩本身的問題，而是一個社會問題，所以我覺得這個也是值得中國政府和中國社會值得借鑒的地方。
趙白鴿：我補充一點，為什麼我國出生人口性別比會産生一個偏高的趨勢的原因，我想跟各位做一個介紹。現在根據有關學者分析，這裡最重要的有四個原因，産生出生性別比偏高，第一個是文化的因素，重男輕女，多子多福，兒子可以傳宗接代等等這樣一些傳統思想的影響，在中國相當大的一部分地區還是持續存在的，根深蒂固。第二個很要緊的原因，就是我們的社會保障制度，特別是在農村，剛才同學有一個問題提得非常好，這些農村越是貧困的地方，他所得到的保障體系，包括醫療的保障和養老保障並沒有得到很好的實現，因此他常常把生兒子作為他的一個最主要的投入和産出方式。第三個很要緊的是跟整個經濟政策銜接在一起的，比方在農村，很多女孩子在宅基地繼承權，甚至進不了祠堂的牌子，像這樣的一些問題，我覺得整個社會是一個負面的導向，只有生兒子才能解決這個問題。第四個問題，由於科技的發展，沒有正面地使用科技成果。像現在B超的使用，還有人流和引産技術的使用。因此這四個原因大家可以感覺到，出生性別比的偏高實際上是一個綜合的因素所生成的。
主持人：我們聊了男女性別比偏高的多種原因，文化原因、經濟原因、社會原因等等，我覺得我們現在把目光再投近一點，看得最現實，剛才您講到一個是非法的鑒定嬰兒性別，還有一個是非法的流産，終止妊娠，我把它看作更多的是選擇男嬰的一個技術手段問題，我們現在在農村有這麼高的性別比，我就在疑問，現在在農村這樣鑒別嬰兒的性別是很容易的一件事情嗎？
趙白鴿：現在實際上正像我開始説的那樣，隨著科學技術的發展，使很多這種意願變成選擇的可能性，這裡面主要有三大類技術，一類就是B超，它主要是通過影像來確定生殖器以後，然後能看出性別。第二個技術是染色體檢查，這個就更加難了，通過實驗的數據手段來做的。第三個就是現在有很多終止妊娠的藥物流向市場，本來按照道理應該變成一個處方藥，但是變成非處方藥的時候，流入市場以後引起很大的不滿。按照道理，職業醫生只有在通過獲得職業醫生執照以後才能行醫，同時醫院必須通過衛生部認定以後的資質，才能夠進行有關的技術檢查。因為有需求，也需要有需要了解性別，同時又有需求的提供，因為可以賺錢，這是市場導向。所以我個人覺得是一個特別典型的，屬於科學技術的誤導，負面地使用。現在我們怎麼做呢？在國務院，我們59號文件綜合治理出生性別比偏高問題的有大概23個部委，在這裡面衛生部和我們將成為一個很重要的主管部門，一方面要加強對機構和職業醫生的經營範圍的選擇，另外一方面，在我們這一部分工作，人口計劃生育工作就要實行對整個孕産期的監測和隨訪，這樣保證他整個的過程，能夠讓所有的孩子們，包括女孩子們都能非常安全地來到這個世界上。
主持人：在本還沒有改變的情況下可以先治標，如果沒有這樣的情況，他們很難進行這樣一個性別的選擇。
趙白鴿：是的。
主持人：今天我們還請來了一位江西省撫州市臨床區人口和計劃生育委員會主任，饒萍香女士，歡迎您饒女士。饒女士是來自基層的，我很關心這樣一個問題，你們在現實工作的過程中遇到什麼困難？
饒萍香：在查處的過程當中，我們就感覺到，我們只能對他的機構吊銷醫療機構的職業許可證，對他個人只是吊銷他的職業醫師證，對他還進行一些罰款，如果是公職人員就開除他的公職，那只是民事方面進行處罰。但是感覺到這樣非法違法地做性別兩非案件，性別鑒定和選擇性地終止妊娠，對他不能上升到刑法，不能判他的刑，所以我們在基層工作當中有時候也感到很困惑，這個威懾力不大。
主持人：這在法律方面有可能突破嗎？
趙白鴿：我們非常希望能夠在刑法上加強對打擊兩非這樣一個問題的提出，但是社會上有不同的看法。主要有三個方面的觀點，一個認為父母或者叫公民應該有知情權，知道他肚子裏的孩子是男孩還是女孩。第二個爭論，它的依據就是説，我知情以後並不一定會終止它，所以它沒有一個必然的聯絡。第三個問題認為，你在整個關愛女孩或者叫整治綜合處理出生性別比問題當中，你專門把這個打擊兩非的東西拿出來了，不足以解決問題。我們現在是這樣看這個問題的，首先一個，我們也在考慮，你在設定一個法律的過程當中，必須考慮到各方權益的平衡，一方面要強調父母的知情權，同時要考慮女孩子的生存權和生命權，所以這裡面得有一個平衡。第二個問題，從我們目前調查的情況來看，正像我剛才告訴你的，從一些局部地區的調查結果，終止妊娠，特別是大月份引産的女嬰的比例是很大的，女嬰的比例遠遠高出男嬰，所以這裡面我不能説它是一個直接相關，但是提供了相關的依據，應該是這樣講的。第三個，我們剛才談的綜合治理指的是經濟、科技、社會、法律各種手段，這個法律就像剛才我們基層來的同志説的這樣，我覺得國家應該提供一個非常強有力的法律保障他的成功，事實上現在在國際上，印度和韓國已經把這樣一個問題正式列入和進入到法律程序，就是打擊兩非這個問題。
主持人：還有一個像非法終止妊娠，您怎麼能判斷它是因為性別選擇而去終止妊娠呢？我想這個在鑒定上是不是也很困難的一件事情？
趙白鴿：對，剛才她有個問題沒提到，在整個基層，有三個難，第一個是要把它列入刑法，實行一種強有力的管制手段非常難。第二個，取證非常難，就是你剛才講的，他即使有這個意願，也不一定表現出來。
主持人：你不知道他是因為這個意願而選擇終止妊娠。
趙白鴿：對，還有一個比較難的，現在在整個管理當中就是綜合協調，它不是一個政策，而是通過系統的綜合政策來決定比較難，這三個問題也是我們未來希望能夠解決的一個很重要的問題。
主持人：其實聽了您的介紹，包括剛才專家還有基層工作者情況的介紹，説句實話，我挺灰心的，不要説治本了，我看就是治標，解決這個技術手段，抑制這個技術手段都是一件非常困難的事情，您呢？
趙白鴿：我在想是這樣的，這個事情是比較難，它是一個系統工程，而且涉及到方方面面，還有一個很要緊的情況，發生一個特別大的變化，就是現在農村的流動性很大，原來農民都禁錮在土地上，非常容易管理，現在人口很大量流動，我們現在差不多1.4億人在城鄉之間流動，所以這個管理確實增加了一個非常大的難度。但是我可能沒有你這麼灰心，我還是有信心的，我在想兩件事情。第一件事情，中國的行政推動力還是非常之強的，中國政府只要意識到這個問題的嚴峻性以後，它一定會去努力解決的，中國已經成功地把改革開放、經濟發展三十年取得這麼大的成果，中國已經非常成功地用了三十年，現在我們叫穩定低生育水平這樣一個狀況。現在我覺得從黨中央，從國務院，已經很深刻地認識到這個出生性別比偏高意味著什麼，剛剛結束的全國綜合治理出生性別比偏高問題關愛女孩行動的電視電話會議，在這個會上再次重申了治理性別比的這樣一個重要意義。只要政府，因為政府是主導，它認識到以後，我相信這個推動力可能要超過韓國，這是第一個有信心的地方。第二個有信心的地方，是整個中國目前的發展狀態，很可能為從根本上解決出生性別比偏高問題創造條件，為什麼？由於我們的經濟發展，可能中國在未來的十年、二十年、三十年會有更多的投入，在社會發展領域，毫無疑問，這樣我們的婦女很可能在她的就業、教育，她的醫療、保障形式上都肯定比三十年前要得到一個長足的進展，所以我覺得還是充滿信心，但是需要我們非常艱苦地工作。
主持人：我想最後一個問題可能比較為難您，我們在做計劃生育的時候有一個預測，到哪年我們的人口可能達到零增長，往後可能是一個負增長。到什麼時候我們的性別比可以從居高不下開始平衡，然後下降，最後到達一個自然的狀態？
趙白鴿：我的判斷是這樣的，因為出生性別比的問題不是用一年、兩年來作為一個時間段，而是以十年、二十年，剛才李樹茁教授已經用了很好的韓國的案例，它在90年代的時候的數值就跟我們2000年差不多，116左右，它花了十年的時間，現在不僅僅是遏制，而且回到了一個正常的水平。我們剛才講了，103到107，我在想中國的難處是比較大的，它的好處是它的行政推動力非常強，而且我們的老百姓是非常好的，我覺得他們只要意識到這個重要的意義，他們一定會共同來參與關愛女孩行動，共同參與出生性別比的治理，我相信應該在未來的十年、二十年産生顯著的結果。
