張 羽：觀眾朋友您好，歡迎您收看今天的《決策者説》。根據現在的統計數字，現在重慶和四川東部持續高溫，已經達到了50天以上，而個別地區已經達到了70天以上，當地的旱情已經升為百年不遇的這樣一個級別，由於沒有明顯有效的降雨，現在的高溫還在持續，當地人還要在這個高燒當中煎熬多久，這種高溫它是什麼原因産生的呢？跟三峽大壩有沒有關係，這可能就是我們今天要討論的話題。首先介紹一下我們演播室的嘉賓。首先介紹的嘉賓是國務院三峽辦水庫司的副司長黃真理先生，歡迎您。2003年的時候，三峽大壩蓄水135高程，當時是我直播的，黃司長就是我們的嘉賓，合作愉快。還有一位嘉賓是中國氣象局國家氣候中心的主任，也是中國氣象局赴四川重慶抗旱工作小組的組長董文傑主任，歡迎您。還有一位非常重要的嘉賓，只不過現在不在演播室，是在三峽庫區，那就是三峽辦的主任蒲海清主任，稍候我們就會電話連線他，採訪當地的情況怎麼樣。董主任，我知道你是剛從重慶地區回來，當地到底現在旱到什麼程度？

    董文傑：我是8月中旬去的，那兒的旱情非常嚴重。根據中央氣象臺的預報，重慶和四川是42度，42度是這樣一個概念，就是指的百葉箱的溫度，這個箱子裏邊，太陽不直接輻射的地方，裏邊的溫度是42度，實際上外面，馬路上或者地裏邊，可能地表上50度、60度都有。

    張 羽：會到五六十度？這個時候我要請出第三位嘉賓了，當然我們是用電話連線的方式請出三峽辦的主任蒲海清主任，他現在正在三峽的重慶庫區，蒲主任您好。

    蒲海清：您好。

    張 羽：蒲主任，您現在是在重慶庫區的什麼位置？

    蒲海清：我在重慶庫區的雲陽縣。

    張 羽：您現在在當地看到的旱情是一個什麼樣的狀況呢？

    蒲海清：就當地講，是百年不遇的旱災、高溫，我是1961年到重慶的，從我個人的親身經歷看，這四十幾年沒有這樣大的旱災和連續的高溫，今天中央氣象臺報出的重慶的氣溫42度，現場可能還高於這個溫度，室外溫度可能達到44度左右。

    張 羽：蒲主任，我們從您的履歷看，您原來在重慶市當過市長，而且在重慶市學習、生活、工作過很多年，您在的時候有沒有這麼強烈的旱情？

    蒲海清：沒有。

    張 羽：從來沒見過這麼強烈的旱情。

    蒲海清：從來沒有見過這樣的旱情，從來沒有這樣連續的高溫。

    張 羽：蒲主任，現在您看到當地這麼嚴重的旱情，您是一種什麼心裏感受？

    蒲海清：太複雜了，應該説是焦慮、期盼和感激融合在一起的。焦慮，這個旱情這樣嚴重，至少近期還沒有下雨的跡象，期盼是期盼儘快有一場下雨，感激是感激黨中央國務院對重慶、四川的旱情非常關心，全國人民非常支持，而且最使我感動的是災區的人民在黨委、政府的領導下，能夠抗旱自救，做到五個確保，確保人和牲畜的飲水，確保人不能因為天旱渴死一個人，確保不出現大的火情、火災，還確保不出現疫情等等他們都做得很好，人心比較穩定，社會秩序很正常，這也是我很受感動的。

    張 羽：蒲主任，現在這麼大的旱情，對於三峽庫區有什麼影響嗎？

    蒲海清：三峽庫區經濟社會發展受到一定的影響，據説長江的水位也是百年以來最低的水位，通航、發電，因為水面減少，都受到一定的影響。

    張 羽：現在水位是什麼樣一個高程，對三峽庫區的發電有什麼樣的影響呢？

    蒲海清：它的水位降低，水量減少，對發電當然應該説有影響。

    張 羽：有這樣的統計嗎，説會少發多少度電，有這樣的統計數字嗎？

    蒲海清：現在因為整個發電設備沒安裝好，也沒有估計，沒有個估價，所以很難準確地説這個數字減少多少或者增加多少。

    張 羽：會不會因為這樣的大旱，水位降低，影響我們現在已經運行的一些發電機組？

    蒲海清：都影響島通航了，不光是發電的問題。

    張 羽：現在通航影響到什麼程度了？

    蒲海清：通航與同期比較，因為河水淺，大船就會減載。

    張 羽：蒲主任，現在您在當地有沒有這樣一個情況，預測最近有沒有可能下雨，這樣的高溫還會持續多長時間呢？

    蒲海清：老百姓希望明天就下大雨，但是近期來講，説還可能有一段時間才會下雨，人們天天盼雨時時盼雨，這個雨卻遲遲不來。

    張 羽：蒲主任，現在有這樣一種説法，説這次重慶的高溫乾旱可能跟三峽大壩的建成有一定關係，您在現場考察的情況來看，它們之間有沒有關係呢？

    蒲海清：當然沒有關係。因為重慶過去在川東和四川一部分地區，伏旱是每年都如此，從大氣環流的角度來看，它受環流異常的影響，過去請教過氣象學家，所以四川、重慶都在稻子夏種前都提前了一段時間，進行品種改良，但是今年的旱特別嚴重，作為三峽工程，專家講沒有任何關係，是大氣環流的問題。

    張 羽：在現場考察當中也看不到這樣具體的聯絡嗎？

    蒲海清：這個人肉眼看不到的，只有氣象衛星，氣象學家來回答這個問題了。

    張 羽：謝謝您蒲主任。蒲主任説請氣象學家來解釋，正好我們這裡也有氣象學家，有三峽水庫的司長，這是我從一個海外媒體上複製下來的一張圖，把四川盆地比作一個木桶，四週就像桶壁一樣，三峽這塊應該是整個木桶當中最短的一塊板，所以當時通過這個口子可以有正常的氣流的流通，把濕雨的氣候帶進來，但是自從修了三峽大壩以後，等於把這個短板升高了，把這個木桶完全封閉了，這就造成了上空高溫乾旱的情況。

    董文傑：我感覺這個圖畫得倒是很漂亮，很有意思，這裡面有個非常有趣的問題就是什麼？它給了紅箭頭，意思下游的水汽是從這兒流進來的。

    張 羽：對，沿著長江流到四川盆地。

    董文傑：但是是這樣的，從地表到一千米左右這個高度上，大氣實際上是屬於我們叫近地層或者摩擦層，在這個地方有好多山、建築物，氣流老是亂流，就是大氣很難很遠距離進行輸送，就像這個箭頭一樣。

    張 羽：不是這個箭頭形狀這樣的過來，是轉著圈這樣來回撞？

    董文傑：對，實際上是亂流，實際上真正的輸送，水汽、熱量的輸送主要是通過高層輸送，進入大氣，在自由大氣層沒有阻擋，大氣可以自由地根據自己的規律去流動，所以你看我們就要有天氣預報，一説就是500百帕高壓，大家一説是588線，看的是3000米甚至5800米高度上，這個氣流是怎麼流的，這個水汽或者能量大量是這麼帶過去的，好比説靠一個三峽大壩180多米，185米，185米的東西要把三千米或者五千米以上的氣流擋住，這個是很難想象的。你擋住水是可以，擋住水裏面的魚是可以，但是你擋不住上來的空氣，你也擋不住飛機，也擋不住上面的鳥，空氣實際上我們叫自由大氣，你也擋不住雲，藍天、白雲，雲往上面飄，這個好像看起來有一定的意思，但是要嚴格地推敲，實際上道理也是非常簡單的。

    黃真理：這個圖還有個問題，比例尺不是太對，所以你看他把這個大壩畫得很寬，整個區域又這麼小，當然就像一扇門一樣給它堵死了。你看看我這是一個三峽的庫區的遙感影像圖，我這個圖是幾張照片疊在一起的。

    董文傑：你的三峽有多寬，這個圖上。

    黃真理：一會兒我再給你看，我這是兩張圖疊起來的，一個是天然河道的時候，一個是2003年蓄水到135米以後，這兩張圖疊在一起的，大家看這個表，藍色的就是蓄水以後的水位區域，這個是原來的河道，你在這張圖能夠找得到這個水庫是什麼樣的嗎？

    張 羽：您的比例是真實的。

    黃真理：真實的，就是遙感影像圖，25米到50米的遙感影像圖，你能夠指的出來這個水庫是不是有一片，像這樣的水域，很明顯看出來，你看這張圖看不出來，但是你看下邊，我有一個局部放大的，特別是近壩前的，這個你就看出來了，近壩前，比如現在秭歸這個地方就加寬，比較多一點了，再往西往走就少一點了，一直到最後，你看到了雲陽，這個就非常小了。所以這張圖很明顯地説明一個，三峽水庫是一個河道型的水庫，像這樣一個比例尺下面，你基本上很難看得清楚，135蓄水以後到底擴展了多少。

    張 羽：你的意思就是説即使三峽大壩是個門，這門也不夠大。

    黃真理：也不夠大。另外，這個三峽蓄水只是抬高了水位抬高了113米，這個大壩是185米高程高，而兩邊的山，大家知道三峽這個地方的山都是一千米到兩千米之間的高，相對來説它的影響跟這個山相比較，十分之一都不到。

    張 羽：我剛才提出這個三峽水庫有可能造成重慶乾旱的這樣一個質疑，我也是現學現賣，我請一個專業學者，他們可能未必同意你們的看法，介紹一位嘉賓，那就是北京地理環境學者王紅旗先生，您好。木桶理論就是王先生提出來的，王先生，他們剛才解釋了半天，能説服您嗎？

    王紅旗：我想這麼説，天有不測風雲，天有不測風雲這句話什麼意思呢？這是古人的話，沒有知識，但現在還存在這個問題，説明我們氣象學家氣象學界的理論還不能完全解釋天氣情況，這裡還存在好多我們沒有認識的地方，我想説的“木桶理論”，我2004年寫了一篇文章，年底的時候，我寫那篇文章的目的，因為已經蓄水到135米了，2003年蓄水，四川盆地是一個特殊的地形地貌，它的水汽來源主要是從東來，太平洋水汽，低層水汽走的是三峽，高層剛才説的，高層水汽，還有更高層的水汽，但是低層水汽不能忽略，還有一部分走的是橫斷山脈峽谷，是走的印度洋水汽南上的，那個上來之後供給青藏高原的水汽，轉成雨雪，再流到長江，流下來。

    張 羽：我聽的意思就是説，不光是剛才董主任講的高空交流，其實低空這個組成部分也很重要，三峽大壩實際上是把低空這部分給擋住了，有可能影響了重慶最後的氣溫和乾旱。

    黃真理：剛才王先生説這個問題是這樣的，確實很多網民還有很多媒體對這個事兒很關心，雖然説有些報道，有些網民的意見，我覺得由於他們不太了解，有些誤解，但是我覺得大家對這個問題還是比較關心，促使我們將來要進一步研究這個問題，然後把這個工作做得更好，特別要加強研究和觀測。三峽工程修了以後，三峽水庫對氣候的影響，局地氣候的影響，已經做了這方面的研究、評價，以後一直也沒有斷過，從1996年起，由董主任他們牽頭，我們建立了一個局地氣候的觀測子系統，在三峽工程布了很多點，從影響的區域來看，主要是在沿著水庫的河道的周邊，兩邊，水平距離不超過十到二十公里。

    張 羽：肯定到不了重慶。

    黃真理：十到二十公里，叫庫周，主要是這樣一個影響區域。

    張 羽：這是我們監測數據最後總結出來的，分析出來的。

    黃真理：因為從1996年開始我們做監測，1996年到2003年，這個是蓄水以前的，這個屬於本底數據，2003年以後我們每年也都在做監測，從目前已經有的監測數據和我們研究的成果來看，三峽工程影響的區域應該説還是在這個區域。

    張 羽：有限。

    黃真理：在定性上來説大概就是在庫周周邊，定量上來説，沒有超過十到二十公里這樣一個範圍。這個範圍跟剛才説到了，現在重慶的主城區以及川東地區，這個區域是完全不一樣的。

    張 羽：因為涉及到三峽了，所以黃司長很激動，論點明確，論據充分，我不知道説服您了嗎王先生？

    王紅旗：我想舉個例子，我們國家建設三北防護林，對它寄託很大的希望，説三北防護林建完之後，擋住風沙，氣候大為改善。可是一棵樹多高，一棵樹只有十幾米、二十幾米，這一條帶有多寬？稀稀拉拉的，它就能起這麼大的氣候效應。我再想舉一個例子，我們都知道穿堂風，穿堂風就是一種人造地形對氣候的改變，有穿堂風的話你就可以涼快，要是堵上一半，你就憋得慌，悶得慌，這是一個很小的地形，它跟風向阻礙是很大的。當然，氣象部門跟三峽部門都做了很多工作，但是這裡還有很多認識沒有達到，因為三峽這個盆地情況比較特殊，它是處於一個內陸，本來海洋的水汽要輸送過來距離比較遠，這樣三峽又是惟一一條通道，你要仔細看這個地圖，東面沒有任何通道，這個一千多米寬、一千多米高的通道是一個非常重要的通道，當然你説上面有大氣環流，有幾千米，但是越高，實際上水汽含量是越來越少的，對於低層水汽的輸送，我覺得你們放的氣球一下升上去了，對低層沒有太多注意。

    張 羽：你意思是把穿堂風給關上了。

    王紅旗：對。

    張 羽：我能不能這麼理解您的解釋，就是説您覺得重慶這樣一個高溫乾旱的狀況是一個綜合因素，但是三峽大壩的建成對其中有一定的貢獻率，您認為這個貢獻率主要是表現在它把穿堂風給關上了？

    王紅旗：這是一個主要的方面，我還想講就是重慶高溫，為什麼它能持續太陽熱量放出來呢？因為沒有雲，沒有遮擋物，這就牽扯到一個水汽問題了，水沒了，水汽減少了，這個水汽減少，我推測是四個原因，除了自然環境的原因之外，人類原因有四個，一個是水庫大壩有一個風阻效應，另外一個就是中國沿海城市帶，我把它稱為“熱墻”，不是熱導，因為它成為一個帶了，它有一個風阻效應，對海洋水汽向內陸滲透，相當於一堵墻，它有一個減緩或者抵擋。

    張 羽：我想先把王先生的觀點明確一下，第一，王先生的意思就是重慶高溫乾旱是一個綜合因素，但是三峽水庫在當中是有貢獻率的；第二，它主要的影響體現在哪兒？第一是它關了穿堂風，影響了水汽的到來，形成了無雲的狀態，增加了高溫。

    董文傑：我認為王先生講的一些，我自己對王先生對科學的探索精神，我的確是非常讚賞。

    張 羽：獨立學者。

    董文傑：獨立學者，我和王先生簡單來算一算，簡單估算一下，假如好比三峽這個口，面積，按照王先生説的一公里，高度上是一公里，一公里乘一公里這個截面就是一個平方公里，這個一平方公里上，好比説你要算風速帶過去的水汽，好比一個風速再乘水汽梯度，風速在這個地方，在地表是十個米每秒，這樣一乘一乘一，這就是個量級，而我們今年看見重慶和四川乾旱這個區，它的南北跨度是幾百公里，那就是幾百公里再乘上高度，就是從低空到高空，對流層大概是十公里厚，再加上天上的風速，越到高空風速越大，從整個氣柱來平均，大概是十幾公事物總是馬克思主義理論什麼東西都是聯絡在一起的，但是在聯絡或者矛盾中間總有主要矛盾、主要原因。王先生講到三北防護林的問題，王先生舉的例子也是非常好，三北防護林修好以後，對咱們國家氣候、環境帶來影響。這裡我想這麼説，因為這個樹大概是十幾米高，但是我們注意到，即使是三北防護林修好了，我們北京的沙塵暴，甚至我們的沙塵天氣還是繼續發生，也就是説樹擋不了那麼多。第二個，實際上如果你要種樹或者種草，這樣一個效應實際上是固定地表的沙土，讓它起不來，這大概是另外一個原因。

    黃真理：從過去我們已經有的這樣的一個結論來看，可能這個情況跟剛才王先生説的還不太一樣，一個比如説對降雨量的影響，實際上由於修建了以後，庫區的年平均降雨量實際上增加約三個毫米，但是這三個毫米實際上是很微小，因為三峽庫區這個地方年平均降雨是1100毫米左右，剛才説到風速了，實際上這個風速是有所加強，邊界層內的交換程度有所加強。

    張 羽：現在三峽修建之後，對於局部氣候有什麼樣的影響，現在監測結果來看？

    黃真理：目前我們根據現有的監測資料能夠做出來的結論，大概就是三峽水庫修建以後，到目前這個蓄水位139米，對整個局地氣候沒有明顯的影響。

    張 羽：大概你們的意思我明白了，第一，從具體問題來講，三峽這扇小門關不住這麼大的穿堂風。第二，從你們現在實際的監測數據和理論分析推測來看，三峽大庫不是造成重慶高溫的原因，可以這樣做一個結論，是這樣嗎？

    黃真理：影響不到那兒去。

    張 羽：影響不到那兒去。我不知道王先生是不是同意這樣的結論，在這裡我還是非常感謝王先生這種獨立學者的精神和關心國家大事的情懷，謝謝您王先生。王先生再次提醒我們要對一個問題的關注，三峽水庫這樣大的一個人造工程，會對當地氣候到底造成什麼樣的影響，比如我看到咱們1996年出的三峽水利樞紐的環境影響報告，當時的一個環評的分析説這個水庫建成以後可能會對局部氣候造成的一個結果是冬暖夏涼的結果，甚至有這樣一個比喻，説是一個天然空調，但是從現在效果來看，好像這個空調不太好使，是不是這樣？

    董文傑：這個主要因為是這樣，這個空調它能調節的溫度大概就是一到兩度，兩到三度，但實際上因為全球變暖，也因為今年，我剛才看的副熱帶高壓，它使得它的變化，十幾度、幾十度，所以空調那一點點功效就被埋沒了。

    張 羽：沒有用處了。

    黃真理：我感覺説三峽水庫是一個大空調，是一個空調，就可以影響到重慶將來冬暖夏涼了，這個話我覺得不準確，這是一個誇張的説法，如果真要説它是一個空調，我説這個空調的功率也太小了，還影響不了整個重慶。重慶大家知道，是三大火爐之一，我想三峽修建以後，它火爐的這頂帽子恐怕要摘掉也很難。

    張 羽：最後我想請董主任簡單明確地給我們講一講，為什麼重慶和四川東部會出現如此高溫乾旱天氣？

    董文傑：前面大的背景我已經進了，剛才王先生也説那是個大的背景，但是那是發生大的背景，今年具體的，最厲害的最主要的原因實際上是副熱帶高壓，副熱帶高壓好比它在這個位置上，我們可以看三峽或者重慶這一塊都是在高壓區外邊，這時候如果有低壓系統，它就會降水，冷空氣就會下來，冷暖空氣一碰上就會形成鋒面，就會形成降雨，溫度也比較低，但是今年副熱帶高壓偏西，它一直推著西進，把四川盆地全部蓋住了，這時候就是高壓控制，是下沉氣流，下沉的話溫度比較高，沒有降水。

    張 羽：為什麼會這麼長時間？

    董文傑：這就是今年副高持續時間長的原因，一個是我們分析，大氣的環流經常是受海洋影響很大，海洋西太平洋暖濕區，這邊是比較偏暖的，菲律賓對流是比較偏暖的，還有青藏高原，高原頂上今年積雪比較少，高原頂上積雪比較少，如果雪很多，進來的很多被反射掉了，正好頂上比較涼。而今年的太陽輻射，反射走得比較少，所以高原熱源比較強。在這種情況下，一個是副高比較強，一個是青藏高壓比較強，兩個高壓頂在這兒，中間給冷空氣下來的縫隙比較小，冷空氣下不來，這樣今年一直這麼高溫，這種情況是非常罕見的，副熱帶高壓一下子偏西32個經度，這是今年最直接的原因。

    張 羽：這是天災，剛才您也講到的，現在我們氣象預測一般是兩個禮拜這樣一個週期長度，再長了可能就不準了。

    董文傑：這是可預報性，理論上限，我們做得非常完美，那也就是只有兩個禮拜，現在可預報性一般都是七天左右，七天以內的事可以管，比較好的就是三到五天預報，七天左右是馬馬虎虎，一過這個日期預報就不準了。

    張 羽：董主任，給您出道難題，咱們以七天為限，現在重慶和四川東部地區有沒有降雨？

    董文傑：這種可能性，可能四川西部這種可能性還有，但是東部和重慶這塊是沒有明顯的天氣過程。

    張 羽：應該説還是很遺憾，董主任最後給我們的答案，在未來的七天內還沒有明顯的降雨跡象。

    董文傑：明顯的天氣過程。

    張 羽：我的表達又不準確了，雖説如此，還是讓我們抱著一種美好的期盼，我們期盼重慶、四川的人民能迎來一場及時雨，緩解這樣一個旱情。謝謝兩位參與我們的節目，也謝謝現場的觀眾朋友。