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| [主持人]各位網友，大家好，這裡是中國政府網在線訪談。殘疾人作為社會上的特殊困難群體，需要社會上方方面面的關懷和照顧。我們也將於5月17日迎來第十九個全國助殘日。那麼，現階段，我國殘疾人面臨的基本問題有哪些？推進殘疾人社會保障體系和服務體系建設，將給廣大殘疾人帶來哪些實惠呢？今天，我們為大家邀請到中國殘聯副理事長程凱。歡迎您，程副理事長。[05-14 15:00] |
| [中國殘聯副理事長 程凱]大家好。[05-14 15:00] |
| [主持人]請您先簡單跟我們網友説幾句吧。[05-14 15:00] |
| [程凱]各位網友朋友們，大家下午好，非常高興能有機會借助我們這樣一個方便的、政府的和百姓的溝通的現代化的平臺來介紹我們的殘疾事業，跟所有關心殘疾人事業，當然也關心殘疾人的朋友們共同地渡過這樣一個美好的過程。同時，我也很願意就我所知道的和網友進行這樣一個交流，我想這對我們的工作也是一個很好的促進。[05-14 15:01] |
| [網友 淘淘]今年的助殘日主題是“關愛殘疾孩子 發展特殊教育”，請問什麼是特殊教育？他和國家推行的義務教育有什麼區別？[05-14 15:01] |
| [程凱]這個問題恐怕是不少普通百姓不一定能完全在概念上分清的一個現象。應該説特殊教育是整個全民教育的一部分，而義務教育也是特殊教育的一個很重要的階段。或者這樣講，特殊教育是針對特殊的學習對象或者有特殊困難的學習對象，通過特殊的教育手段，採取一些特殊的、必要的教育措施來實施的教育的過程。[05-14 15:02] |
| [程凱]在我們國家特殊教育主要是特指對殘疾人的教育，那麼這個特殊教育也包括了他們在義務教育階段的學習過程。只是説在1994年頒發的《殘疾人教育條例》裏面規定，盲、聾、智障，視力殘疾、聽力殘疾和智力殘疾的孩子要通過特殊的教育學校、特殊的教育手段，包括他們的學習用具，有掌握特殊教育的特殊教育的教師，當然也包括特殊教育的教育教學方法來實施教育的方法。[05-14 15:03] |
| [程凱]或者説特殊教育是特定人群的一個教育過程，或者説是整個全民教育的一個組成部分。[05-14 15:03] |
| [主持人]今年把主題定為“關愛殘疾孩子 發展特殊教育”是為什麼？就這個主題我們又會出臺哪些相關的具體政策措施呢？[05-14 15:04] |
| [程凱]我們設立全國助殘日已經第19個年頭了，今年是第19個助殘日，當然，每一個助殘日都有一個主題，以期引起社會各界以及政府關注殘疾人的特殊困難，給予他們具體的和必要的幫扶。[05-14 15:04] |
| [程凱] 19個助殘日今年是第一次把主題定位在特殊教育，我理解它的一個非常重要的背景就是我們在11日召開了全國第4次特殊教育工作會議，這是以國辦名義、教育部、民政部、中國殘聯具體這三個部門共同召開的。[05-14 15:04] |
| [程凱] 在會前，國務院辦公廳轉發了教育部、民政部、中國殘聯包括財政部等8個部門共同起草的一個《關於進一步加快特殊教育發展的意見》。這個事情是我們今年在殘疾人事業中的一件大事，因為和所有的公民一樣，教育問題始終是老百姓（當然也包括殘疾人）最關注的一個基本權益的問題，我們講教育是最大的公平，也是殘疾人、殘疾人親屬非常關心的一個重大的權益問題。[05-14 15:04] |
| [程凱]而且我們也知道只有接受過必要的教育，當然，更好的是良好的教育，才有可能有必要的文化素質，包括參與社會所需要的技能，甚至也包括他的信心的支撐來使殘疾人真正地享有社會經濟發展的成果，也成為參與社會發展進步的一種推動力量。[05-14 15:05] |
| [程凱]今年，第四次特殊教育工作會議是在2001年第三次特教會之後8年後召開的一次非常重要的、專項的教育工作。按照會上劉延東國務委員的一個非常重要的講話的判斷，她説“特殊教育是我國教育事業的重要組成部分，也是殘疾人事業的重要組成部分”。也就是説在今年全國都在加快推進包括教育在內的各項事業的進一步改革深化的過程中。[05-14 15:07] |
| [程凱]黨中央國務院把殘疾人的教育放在這麼高的位置上，是基於兩個原因：一是十七大報告首次在黨的這樣高規格的會議和政治報告裏面首次提出要關心特殊教育，這是以前不多見的；另外一個就是去年3月份中共中央做出了關於促進殘疾人事業發展的意見，這個意見明確提出要加快殘疾人事業發展，要發展特殊教育，促進殘疾人的全面發展。[05-14 15:08] |
| [程凱]所以在這樣的大背景下，十七大報告明確提出關心特殊教育，中央的七號文件明確提出要把發展殘疾人教育作為促進殘疾人全面發展的一個重要手段的這樣一個背景下召開的一次重要會議。[05-14 15:08] |
| [程凱]另外我們也要看到，與整個快速發展的教育事業相比，與構建終身教育、平民教育、人民滿意的教育的發展的目標相比，整個殘疾人群體接受教育的水平和健全人之間還有不小的差距，包括義務教育階段，當然，職業教育特別是高等教育之間的差距就更大了。[05-14 15:09] |
| [程凱]另外，通過三年前的我們第二次全國殘疾人抽樣調查，調查顯示，全國在勞動年齡段的殘疾人也就是15歲到60歲之間的還有近30%的人是不識字或識字很少的文盲或半文盲。這樣一個群體，這樣的一個文化素質和教育條件，讓他們去平等參與社會生活、去共同建設美好的未來是有非常大的困難的。[05-14 15:11] |
| [程凱]所以在中央的高度重視下，在整個殘疾人受教育還有一個很大的發展必要的背景下。中央國務院決定召開第四次特殊教育工作會議是具有重要意義的舉措。[05-14 15:11] |
| [程凱]網民關心的這次國務院辦公廳轉發的文件和這次特教會究竟解決什麼問題？當然這個問題現在網上都有了，關心的朋友們可以在網上詳細解讀和了解這個文件的具體內容。[05-14 15:11] |
| [程凱]我理解或者了解到這個會議上和這個文件中非常重要的幾個問題：一是進一步明確各級政府發展教育的責任，發展特殊教育是政府的責任，就像我們推進義務教育一樣。[05-14 15:11] |
| [程凱]二是進一步完善保障特殊教育發展的物質的，特別是經費的機制，或者説是完善促進特殊教育發展的經費保障機制，提高經費對特殊教育的保障水平，因為這是根本的，既然政府的責任是發展教育，那政府的責任主要是通過資金和其他方面的支持來推動特殊教育，在這方面去年和今年以來中央政府和各級政府力度都相當大。[05-14 15:15] |
| [程凱]去年開始中央政府拿出6個億的中央財政用3年時間要在全國中西部地區實施特殊教育學校的改擴建工程，大概要改擴前三、四百所特殊教育學校，這個規模是建國以來從來沒有過的，當然，這個工作現在也在基層順利實施。[05-14 15:16] |
| [程凱]這個文件中除了重申了國家對特殊教育學校的進一步的加建、改建包括重建以外，對殘疾兒童接受義務教育、殘疾人接受職業教育，包括殘疾人接受高等教育都有一些新的政策，在資金的保障，包括助學金的落實和對困難學生除了兩免一補以外進一步提高補貼等方面都有非常明確的新的舉措。[05-14 15:16] |
| [程凱]三是進一步明確了全面提高殘疾兒童以及殘疾少年的義務教育水平，進而進一步完善特殊教育的體系。明確從學前殘疾兒童的教育到九年義務教育，到高中階段教育和高等教育。這樣一個包括了職業教育和普通教育在內的完整的教育體系。這方面也是這次文件和會議中非常重要的一方面。[05-14 15:16] |
| [程凱]另外在加強特殊教育的針對性，根據特殊需要兒童的身心特別，包括他們的殘疾程度分類施教、針對性的進行教育，這樣一些科學化的要求，本著對殘疾人負責的一個很細化的教育安排等等都是非常重要的乃至於非常重大的政策。[05-14 15:16] |
| [程凱]概括起來講，不斷完善特殊教育的體系，加強特殊教育的經費保障，不斷提高殘疾人教育的水平和質量是我們這次特殊教育會議，也是國務院轉發的41號文件非常突出的一點。[05-14 15:17] |
| [主持人]您剛才講到資金的保障。我們現在推行殘疾人特殊教育的資金來源主要有哪些渠道？[05-14 15:17] |
| [程凱]應該講主要的資金來源還是各級財政，就是各級政府。改革開放以來，據我了解，中央政府包括各級政府對特殊教育的投入都是在不斷加大的，儘管客觀地講和義務教育，其他的教育投入的幅度比例相比，特殊教育的投入我個人認為還顯不足。[05-14 15:17] |
| [程凱]但是從這些年我們掌握的一些情況看，許多地方政府，特別是東部發達地區都把推動特殊教育發展作為他們改革發展教育事業的一個重點領域，特別是像我們大家知道東部的地區像江蘇、上海、山東等等一些東部發達地區，政府都加大了對特殊教育的投入。而且很多省都明確設立特殊教育專項經費，就是在財政裏面專門拿出一塊。[05-14 15:21] |
| [程凱] 當然，義務教育裏面肯定也包括了特殊教育的發展經費。但是為什麼又把它特殊拿出來一塊呢？就是保證特教特辦，不光是拿來改建改造特殊教育學校的硬體，完善它的教育設備設施，特別是現代化的教育手段對殘疾兒童補償他的缺陷，提高認知是非常重要的，所以現在很多地方對加強特殊教育的現代化教學手段也大量地加大了投入。[05-14 15:22] |
| [程凱]但是剛才我也説到，據我們了解到的總體特殊教育的投入和特殊教育發展的需要之間我認為還有一定的距離。[05-14 15:22] |
| [主持人]距離還有多大？[05-14 15:22] |
| [程凱]2006年全國第二次殘疾人抽樣調查統計顯示，6到15歲的學齡階段殘疾兒童大概還有246萬，就是近250萬學齡階段的殘疾兒童。調查顯示在校接受教育（無論是特教學校還是隨班就讀）的學齡階段殘疾兒童大概只有64%，也就意味著還有26.27%的殘疾兒童沒有到學校接受完整的義務教育。這是一個情況。[05-14 15:23] |
| [程凱]第二個情況就是殘疾人的職業教育，特別是以高中階段為主的這樣一種職業教育，應該講是近些年才剛剛開始加強的。殘疾人教育也有不斷提升的過程，這個確實還有比較大的差距。現在全國大概中心的省會城市都有殘疾人的高中學校，有的是特教學校延伸辦高中部，有的是單獨有高中學校，但是和殘疾人不斷提升的教育需求相比總體投入和發展的還不是很同步的。[05-14 15:26] |
| [主持人]那從資金的每年的增長，或者是幾年來的增長這個方面來看是否也能看到我們對於殘疾人特殊教育方面的成果呢？[05-14 15:26] |
| [程凱]我剛才已經介紹到了，就我了解，像中央財政去年以來要拿出6個億，今年又增加2個億，作為一項重大的民生工程，就是中西部特殊教育學校的改擴建工程。這是在過去想都不敢想象的，這個政策一齣臺得到了廣大殘疾人親屬和殘疾人教育工作者的高度關注和熱切盼望，當然也給予了高的評價。[05-14 15:26] |
| [程凱] 從發改委、財政部，中國殘聯，還有教育部制定的未來特殊教育學校的中西部地區的發展規劃的一個願景來看，準備在未來分三個階段，要改造、擴建或者新建1160所特殊教育學校，這個總投資可能要超過50個億，就是僅中央財政將要有這麼大的一筆投入，這是以前想都不敢想象的。[05-14 15:32] |
| [程凱] 以這個方面來看，特殊教育的發展，政府投入這方面確實是在加大（我只是説中央財政），如果加上地方財政的投入，包括省、市甚至縣一級，應該講還是相當大的。但是我們想殘疾人特殊除了他的身心有障礙，另外家裏有殘疾人的家庭普遍貧困，這也是殘疾人接受教育的一個非常大的問題，家裏有殘疾兒童，他的父母要對他進行比其他兒童更多的醫療投入，甚至在童年階段要不斷康復花很多錢，現在很多殘疾人康復還有很多要家庭承擔的，所以很多有殘疾人的家庭還是普遍貧困的。[05-14 15:33] |
| [程凱]雖然國務院辦公廳轉發文件已經明確要對殘疾兒童實施免費教育，但是他要住宿要生活這還是要家庭支付的，這就需要我們政府提供助學金，甚至提供一些免費的寄宿條件，也包括給他們補助一些生活費，來解決他們上學的問題。這個問題在職業教育、高等教育中同樣存在。[05-14 15:33] |
| [程凱] 所以剛才你也説到了第二個途徑就是社會。這些年，特別是從改革開放以來，特別是近五、六年，中國殘聯，殘疾人福利基金會還有各種慈善機構，包括交通銀行，交通銀行給了我們1個億，專門設計了一個推動殘疾兒童接受教育的一個項目，交行項目。都是在補充殘疾兒童接受教育的一些不足，主要是家庭的困難和目前一些貧困地區財政支持的力度不夠的問題。[05-14 15:33] |
| [程凱]我們想政府為主渠道的補貼，再加上社會各方面的捐助，當然，包括還有現在越來越多的慈善機構本身的傾情支持和關愛，殘疾人教育，特別是殘疾人義務教育階段的保障水平肯定是會越來越高的。[05-14 15:33] |
| [主持人]剛才程理事長給我們講了很多殘疾人教育的現狀和殘疾人教育在高等教育、職業教育包括義務教育上面的差距。網友非常關心的一個話題就是我們國家要發展殘疾人特殊教育要分幾步來走？是如何發展的呢？[05-14 15:34] |
| [網友 葉子悠悠]近期5月8日國務院辦公廳轉發教育部等部門關於進一步加快特殊教育事業發展意見的通知，5月11日第四次全國特殊教育工作會召開。[05-14 15:34] |
| [程凱]特殊教育確實像所有教育的類型一樣，肯定是一個漸進的過程，不可能一蹴而就，因為教育是百年樹人的事情。國務院辦公廳轉發了41號文件，從學前殘疾兒童的康復教育到義務教育到職業教育包括高中教育、高等教育都有一系列的規劃。其中對義務教育階段是提出了明確的指標的。[05-14 15:35] |
| [程凱] 41號文件中明確提出：城市和經濟發達地區，視力、聽力、智力這三類傳統的特殊教育對象適齡兒童接受義務教育入學的比例要達到和當地普通少年兒童的水平。也就意味著東部地區普通兒童達到99%的義務教育入學率，殘疾兒童也要達到。那這個實現是多少呢？我們想至少在全面建設小康社會2020年之前應該達到。這個説得有點遠了一些。以我個人來講，孩子是最耽誤不起的，我們耽誤一年對他的人生等於就少了一年主動的支持。[05-14 15:36] |
| [程凱]所以我相信東部地區這次特殊教育工作會議召開包括國辦41號文件的落實肯定會加大力度、加快速度。江蘇省殘疾兒童義務教育入學率已經達到91%以上了，但是西部地區現在差距還比較大，這次也提出來，已經普及義務教育的中西部地區的農村，三類殘疾兒童的義務教育入學率也要提高。這等於給地方政府，特別是地方行政教育部門提出了任務，你要科學規劃，在未來每個年度要提高百分之多少，目標是要逐步提高。[05-14 15:37] |
| [程凱]又提出未普九的地區要將殘疾兒童的義務教育作為普九任務的重要內容，有的地方是作為一票否決的，就是殘疾人義務教育沒有實現，那麼這個地方的普九就算沒有達到。提出三類殘疾兒童入學率要達到70%，也就是説在普九驗收的時候這是一個硬指標，殘疾兒童如果沒有達到70%的入學率普九就沒有達到目標。這是41號文件明確的數字和比例，是非常突出的一點。[05-14 15:38] |
| [程凱] 還有一點也要給我們網友講清楚，過去傳統的特殊教育對象主要是剛才所講到的三類，視力障礙、聽力障礙和智力障礙。這次41號文件明確提出要積極創造條件對多重殘疾，包括重度殘疾、自閉症、孤獨症、腦癱殘疾兒童，這些原來被特殊教育邊緣化的殘疾兒童同樣要創造條件，讓他們接受義務教育。[05-14 15:40] |
| [程凱]現在我們聽到這麼一個很好的消息，就是像北京、天津都已經制定了非常具體的送教上門的辦法，也就是説誰家裏如果有一個重度殘疾的孩子，沒有辦法到附近的小學去上學，這個地方的小學有責任採取必要的辦法送教到這個孩子家裏對他進行教育。[05-14 15:41] |
| [程凱] 這就不像過去只是原來的紅領巾結對子，而是這個地方教育行政部門，特別是殘疾兒童家附近的小學或者中學的責任，而且還要採取必要的監督考評辦法來保證重度殘疾兒童接受義務教育，真正落實義務教育。這也是一個對促進特殊教育非常重要的方面。[05-14 15:42] |
| [程凱] 我想剛才這位網友關心的這個話題就是我們特別對長期以來，家裏面有比較重度的殘疾兒童，甚至我們經常聽到媽媽背著去上學，那也不能一背背九年啊，有的時候孩子還有特殊的情況，所以現在41號文件創造條件，特別是我們主張隨班就讀，在家庭最近的小學或者中學到普通班隨班學習，班級的班主任或者帶課老師有責任給殘疾兒童進行同樣水平的教育，當然也要付出特殊的勞動。文件中明確規定對普通學校承擔了隨班就讀的老師要計入到績效考核，幹了就要有績效考核補充勞動的所得。[05-14 15:46] |
| [主持人]上門服務也是附近學校的老師嗎？[05-14 15:47] |
| [程凱]當然，他必須是教育工作者，殘聯同志去也可以，但是教育是很科學和嚴謹的過程，我剛才説的是北京、上海等地，並不是全國都做到了這一點，當然在發達國家，這樣做的像歐洲、北歐一些國家也是普遍的，送教上門也叫巡迴交流。但是在我們國家，我聽到的像北京、天津已經制定了非常具體的措施，而且是教育行政部門安排的，這不是由殘聯來期望這樣做的，而是教育部門自己把它作為義務教育的一個細化的措施，也作為落實義務教育法的具體行動，來把所有轄區內的有特殊需要的殘疾兒童享有同樣義務教育的權利。[05-14 15:48] |
| [主持人] 這個消息聽起來真的太讓人歡欣鼓舞了。[05-14 15:48] |
| [程凱]是的，我想對家裏有重度殘疾兒童的家庭，特別是他們的父母肯定是會非常興奮也是很歡欣鼓舞的消息。[05-14 15:48] |
| [主持人]而且對這樣的孩子來説確實是太大的幫助了。[05-14 15:49] |
| [程凱]對，等於他們的未來有教育支撐了，就有了希望了。[05-14 15:49] |
| [主持人] 網友非常關心您剛才一直拿在手上的41號文件，就是《關於促進殘疾人事業發展的意見》。這個文件出臺後對我們推進殘疾人事業的發展還將起到什麼樣的重要作用？除了再教育這方面。[05-14 15:49] |
| [程凱]剛才網友關心的是5月8日國務院辦公廳轉發的41號文，也就是教育部同8個部委制定的關於進一步加快殘疾教育的意見，剛才所説的關於促進殘疾人事業發展的意見，是全國殘疾系統作為重要的工作依據，也是作為殘疾人事業發展重大部署的綱領性文件抓緊落實。這個文件的背景我也可以簡單和大家説幾句。2006年國家開展第二次殘疾人抽樣調查，這是時隔20年來又一次調查。[05-14 15:52] |
| [程凱] 第一次是1987年做的調查，基本摸清了有多少殘疾人，他們是什麼狀況，當時國家也做了建立殘疾人保障法和成立殘聯等一系列措施保障殘疾人權益的維護。那麼時隔20年了，中國的發展日新月異，為了適應新的形勢國務院決定進行第二次殘疾人抽樣調查，2006年底我們發佈調查結果，調查顯示全國共有8692萬殘疾人，佔到總人口的6.34%，也就是説每五個家庭裏就有一個殘疾人，涉及到2.6億的人口，所以説這個數字和比例都是相當大的，甚至可以説是驚人的。[05-14 15:53] |
| [程凱]甚至有人説我們國家的殘疾人和一個中等國家的總人口差不多，確實是如此，而且我們國家的殘疾人的評殘標準相對於國際社會還是偏嚴的，我們知道六類殘疾人，並不像有的國家甚至像長期失眠、內臟缺損都算在殘疾保障範圍內。所以我們國家的標準還是比較嚴的，我們殘疾率是佔總人口的6.34%，很多國家是15%或16%。[05-14 15:55] |
| [程凱]調查顯示殘疾人生活狀況20年來發生了巨大的變化，包括他們的基本生活、教育、勞動、文化生活等都發生了巨大的變化，這和改革開放30年來的變化是一致的，或者説也印證了我們國家人權保障事業的巨大成就。但是也必須冷靜地看到，和整個全國人民共奔小康的快速發展速度相比，殘疾人總體狀況和全國人民在收入、在享有的一些權益方面確實還有一些差距，有的差距還在拉大。[05-14 15:55] |
| [程凱]所以我們調查結果出來之後，黨中央、國務院高度重視，多次聽取調查彙報，我們也適時地進行了調查的深入研究。黨中央、國務院在這樣一個大背景下，結合全面建設小康社會的總要求，特別是十六屆六中全會提出全面加快構建和諧社會的總目標，我們按照統一的部署，制定了關於促進殘疾人事業發展的重大舉措，就是去年3月28日，中央正式頒發了《關於促進殘疾人事業發展的意見》。[05-14 15:56] |
| [程凱]這個意見可以説是在當前形勢下，黨和國家關心殘疾人、發展殘疾事業的重大舉措，也是在今後相當長的時間促進殘疾人事業加快發展的綱領性文件，這個意見對殘疾人事業發展的任務、目標、原則和具體舉措做了明確的規定，特別提出關心幫助殘疾人是社會文明的重要標誌，殘疾人事業是中國特色社會主義事業的重要組成部分，明確了國家的責任、社會的責任，當然還有整個推動殘疾人各項權益包括生命健康權、生存權、發展權等各方面的具體措施。應該講是全方位地維護殘疾人的權益，使殘疾人這一最困難的人群，和全國人民一道共同奔向全面小康的非常重大的舉措。[05-14 15:57] |
| [程凱]剛才網友非常關心這個文件，這個文件現在據我了解頒布實施以來，現在剛好一年多一點，已經在全國的殘疾人事業中發揮了重大的推動作用，現在已經有15個省的省委省政府正式頒發了當地黨委政府貫徹中共中央國務院關於促進殘疾人事業發展意見的地方實施辦法，每個省的實施辦法都推出了非常具體的保障措施和特殊的政策來保障殘疾人的各種權益，概括地來講，對推進殘疾人的社會保障，就是要制度性地保障殘疾人的基本生活、教育、就業權益的實現，通過加快構建殘疾人的服務體系來保障和改善對殘疾人的服務等都提出了非常具體的利好的消息。[05-14 15:59] |
| [程凱]我們現在在網上可以看到，很多省委省政府的文件，得到了廣大殘疾人，特別是他們的親屬的稱讚，而且已經成為民生工程和當地和諧社會推進的重要標誌。[05-14 16:01] |
| [程凱] 所以我想中央的7號文件和全國各地黨委政府落實中央7號文件進一步的貫徹落實，對真正保障殘疾人權益，對政府推進均等化服務的過程中，如何完善殘疾人的服務肯定會産生巨大的推動作用。[05-14 16:01] |
| [主持人]您剛才講到殘疾人社會保障體系和服務體系的含義和具體內容？"兩個體系"的建設將給廣大殘疾人帶來哪些實惠？[05-14 16:02] |
| [程凱]這個問題很專業，實際上中央7號文件緊緊扣住了殘疾人的需求，應該説從建國以來我們有很多保障殘疾人權益的做法。但是客觀地講，由於我們國家整個國情決定我們初級階段是一個長期過程，我們是一個人口多、底子薄的大國，尤其是一個殘疾人口眾多的大國，一下子把他們所有的需求都滿足，把他們的生活改善得和一般人一樣好，這是不現實的，我們要清醒地、冷靜地看清楚。[05-14 16:02] |
| [程凱] 但是國家的發展和各級財政的不斷加強，對國家和各級政府加強對這部分困難人群的保障也提供了堅實的力量，所以現在是到了要制度化保障、專業化服務的階段。或者換句話講，在我們中央7號文件以前，我們對殘疾人的醫療、康復、教育、就業、文化、體育，當然，包括他們出行的無障礙和一些權益的保護都在推進，而且國家先後制定了5個發展殘疾人事業的國家規劃，每一個規劃裏都有具體的任務指標。但是我們分析了整個殘疾人事業的狀況和殘疾人的生存發展狀況，有一個非常突出的問題就是制度性保障不夠，服務的有效性也不夠。[05-14 16:03] |
| [程凱]所以説面對整個殘疾人群對保障的強烈的願望，因為我們現在要建立覆蓋城鄉居民的社會保障體系，要推進或者加快推進公共服務的均等化，在這樣一個大背景下，殘疾人的需求和這樣一個要求中間是有一定的差距的。[05-14 16:04] |
| [程凱]那麼在中央7號文件頒發後，裏面明確提出要建立殘疾人的社會保障制度，完善殘疾人的服務體系。在這樣一個總目標下，中國殘聯第五次代表大會也在去年11月召開了，我們就以代表大會決議的形式明確提出要把推進殘疾人的社會保障體系和服務體系作為未來五年，甚至是更長一段時間殘疾人事業發展的一個重大任務，也是一個重要的職責。[05-14 16:07] |
| [程凱]這兩個體系建設目標的確定和現在各級殘聯在各級政府的大力支持下組織的各項工作的推進速度都是非常喜人的，我想這個過程也離不開廣大殘疾人，當然也包括廣大公眾對我們這項工作的關注。[05-14 16:07] |
| [程凱] 因為我們建立這兩個體系的目的不是為了搭一個架子，是為了落實中央關於促進殘疾人事業發展的意見和目標。最根本的目的是為了解決殘疾人最直接、最迫切的需求。特別是在解決殘疾人基本生活、教育、康復、扶貧、社會保障等一些迫切的願望，能夠通過制度化的保障、專業化的服務來大大改善他們的狀況，使他們有更好的條件和基礎，真正能夠和全國人民一道分享改革發展的成果，並且進而成為推進全面小康建設的一個力量。[05-14 16:07] |
| [主持人]您剛才講的這個我印象特別深，就是我們的保障制度化、服務專業化。我想這可能是和以往相比有一個很大的進步。[05-14 16:08] |
| [程凱]對，這是我們的一個願景，當然，任何制度的建設不可能是一蹴而就的，都得通過各項配套政策，當然也包括法律的支撐，更需要各級政府的大力支持。現在我們很關心的醫療保險、養老保險還有城鄉普遍建立的最低生活保障制度，這些保障制度殘疾人都是最直接的受益人群。截至去年四月份全國農村殘疾人參加新型農村合作醫療的比例已經達到93%，高於普通農民的參合比例。什麼原因呢？一是殘疾人對醫療的需要非常經常和迫切；二是各地政府對農村殘疾人參加合作醫療都給予了特殊保障，很多地方是政府拿錢給農村貧困殘疾人繳納個人的20元錢，所以殘疾人參合率就比一般人群還要高。[05-14 16:09] |
| [程凱]但是同時我也講殘疾人是各項保障政策、保障制度最直接的受益者。或者換句話講，各項保障制度設計的目的就是首先要保證最弱勢的人群自己沒有能力解決自己基本生活、基本需求的時候政府和國家給他一個保證。所以剛才説到保障體系的建設，他一定是一個漸進的過程，也一定是一個需要付出很大努力的過程，可不是説我們發了一個文件或者提出一些要求就自然建立起來的，也需要廣大殘疾人的不斷參與。[05-14 16:09] |
| [主持人]現在大家正在問一個問題。説“兩個體系”的建設什麼時候能夠完成？[05-14 16:10] |
| [程凱]這是一個比較尖銳的問題。如果説句大話，它當然是隨著我們國家全面建設小康社會的階段性目標不斷實現、加強甚至於不斷完善的。我們中國殘聯在今年年初召開的全國工作會議上提出了一個階段性的目標，也是一個比較粗的構想，就是我們希望到2015年覆蓋城鄉殘疾人的社會保障體系和服務體系能夠基本把框架搭起來。這個框架一個是制度的安排和設計，標準可能並不一定很高，是解決廣覆蓋、可持續的一種保障體系。同時我們要建立專業為殘疾人服務的服務機構為骨幹，以社區為主體、以家庭為依託的體系。這個框架我們希望在2015年就搭起來。[05-14 16:11] |
| [程凱] 2020年，也就是再過一個五年，到全面建設小康社會目標實現的那一年，我們覆蓋城鄉殘疾人的這兩個體系基本能夠建立並完善。這是我們目前的一個工作目標和方向。[05-14 16:11] |
| [網友 普通群眾]2020年，我們國家全面建設小康社會目標實現的時候，那時候我國的殘疾人的生活能否普遍達到這個水平？[05-14 16:12] |
| [程凱]我們在第五次代表大會描述了未來五年我們殘疾人工作需要實現的一個目標，什麼目標呢？有五個人人享有：一要使殘疾人人人享有基本生活保障，沒有一個殘疾人説吃飯、住房、穿衣有問題；二是人人享有康復；三是人人享有基本醫療，這和中央剛出臺的醫療改革方案目標是一致的；四是人人享有安全的住房，這和前不久我們正在加快推進的保障性住房制度也是一致的；適齡殘疾兒童人人享有義務教育，就是剛才談到的話題，不光是盲、聾、智障，也包括其他殘疾兒童都能享有義務教育。這五個人人享有是未來五年我們的一個目標。[05-14 16:12] |
| [程凱]我想到2020年，就我個人看，我想這個人人享有的覆蓋面和保障的水平應該更高、更廣、更殷實，這是我們應該有信心，也是應該可以做到的目標。[05-14 16:13] |
| [程凱]當然，殘疾人的生活提高了，精神文化素求也在不斷提高，可能還要人人享有上大學的機會等等都會不斷産生。這也是需要和國家經濟社會發展總的過程和各種各樣的保障條件來共同推進的。[05-14 16:14] |
| [程凱]對。同步增長的。[05-14 16:15] |
| [主持人]好，我們剛才説到了這麼多殘疾人民生的話題。還有一個非常關鍵的問題就是就業。[05-14 16:15] |
| [網友 學生]我是一名即將畢業的殘疾大學生,現在普通高校的畢業生就業都很困難，更不用説我們這個特殊群體了。我想了解國家對殘疾大學生的就業工作有哪些扶持?[05-14 16:16] |
| [程凱]這個朋友也是一個我們的殘疾朋友，首先我也借這個機會代表中國殘聯向我們今天在網上包括關心今天咱們中國政府網的這麼一個重要信息發佈平臺的殘疾朋友向你們致以節日的問候。[05-14 16:16] |
| [程凱]這個問題確實是非常突出的問題，今年由於整個國際金融危機和對經濟的影響，就業的困難成為現代一個非常突出的全社會都普遍關注的問題，當然，黨中央、國務院也制定了一系列促進就業、穩定就業、擴大就業的政策，這裡麵包括對殘疾人的。[05-14 16:18] |
| [程凱]剛才網友問的殘疾大學生的問題，我們非常高興地告訴你，就在上個星期，由財政部、教育部、人力資源和社會保障部、中國殘聯四個部門共同制定的一個關於進一步做好高等學校殘疾人畢業生的就業工作制定了一個文件，而且已經下達到各地開始貫徹執行了。這個文件從九個方面對促進殘疾大學生就業提出了一些具體的要求和目標，也有一些具體的政策措施。[05-14 16:18] |
| [程凱]簡言之，要求各級教育部門，特別是高校，要把殘疾大學生作為大學畢業生分配就業的一個特殊人群，要給他們做就業前的必要的諮詢，甚至要召開專場就業招聘會，或者給他們一定的就業前的尋找工作的補貼，特別是我們還要求各級人力和社會保障部門把今年制定的一系列惠及大學生的就業政策一定要全面地讓殘疾大學生享有。比如説他們的崗位補貼，他們參加社保的補貼等等，一定要讓他們也享有。在這之外我們明確提出鼓勵社會各單位積極吸納殘疾大學生。[05-14 16:19] |
| [程凱]首先，從今年到2011年，哪個單位安排了一名殘疾大學生，給他按安排兩名殘疾人計算，你知道我們現在在推行全國企業按比例安排殘疾人就業，這是法律規定的，所有社會單位必須按單位1.5%的比例安排殘疾人就業，今年明確提出哪個單位安排一個殘疾人畢業生算安排兩個殘疾人，不光承擔了社會責任，也可以得到包括政府、殘聯通過就業保障金的扶持來進行的鼓勵。[05-14 16:19] |
| [程凱]像北京市上個月出臺了一系列的政策，鼓勵各單位接納殘疾人就業，包括殘疾大學生，要給他崗位開發的補貼，給他租賃房屋補貼，租賃經營場所的補貼，而且這方面的比例還不低。[05-14 16:21] |
| [程凱]另外，我們還提出作為殘疾人組織，我們是代表殘疾人、為殘疾人提供服務，也代表政府為殘疾人提供服務的組織。我們今年提出，各級殘聯在今年和未來這段時間，新招錄的工作人員，包括機關幹部和為殘疾人服務的事業單位，招錄的人員的殘疾人、殘疾大學生的比例不應少於20%，就是招10個人必須招2個殘疾人，這點中國殘聯率先實現，今年我們招的公務員裏面有4位公務員就是殘疾人，今年我了解中國殘聯各個單位新錄用的工作人員裏都有殘疾人，而且比例可能還要大於20%。[05-14 16:22] |
| [程凱]另外，我們明確提出各級政府今年用於開發就業崗位的相關政策和補貼，還有殘疾人就業保障金要更多地向殘疾大學生的就業扶持傾斜。尤其像盲、聾兩類殘疾大學生，因為在殘疾大學生裏面就業難是肯定的，相比一般大學生，但是在殘疾大學生裏面盲、聾兩類大學生更難。所以我們就制定了更加明確的政策，就是哪個單位接受了盲、聾大學生要給他更好的支持和補貼。[05-14 16:23] |
| [程凱]北京市還有很多城市最近在網上都有很多非常具體的利好的消息，而且包括殘疾大學生在校期間的一些生活費，有些地方政府都幫他代繳。也就是説等於讓他不因為經濟問題讀不了大學、讀不完大學，也不因為經濟問題去登記失業，進而實現就業。這個文件已經正式頒布實施了，我想包括今天在網上正在關注這個節目的殘疾大學生朋友們要把這個文件精神吃透，主動和當地勞動部門和殘聯取得聯絡，希望他們能夠很好地貫徹這個文件。[05-14 16:24] |
| [程凱]在這裡我們也希望各級殘聯組織，特別是殘聯的就業服務機構，要真正地擔當起政府推動殘疾人就業的這樣一個專業機構的職責，要採取一對一的方式，對今年畢業的殘疾大學生，當然，包括往年畢業的殘疾大學生都要實施一對一的就業服務、跟蹤服務，包括對他的家庭，對他戶籍所在地的各個用人單位諮詢一些就業的機會。説句實話，一定要一盯一的把今年殘疾大學畢業生的就業爭取解決到最好。[05-14 16:24] |
| [主持人]説到盲人的就業，我們知道按摩院的途徑是主要的盲人就業途徑之一。[05-14 16:25] |
| [網友] 我是一名盲人中醫按摩從業人員。請問：開辦盲人按摩院需要哪些具體條件？[05-14 16:25] |
| [程凱]這個問題問得也很好。三天以前，衛生部中醫藥管理局還有人力資源和社會保障部和中國殘聯四家共同召開了新聞發佈會，新聞發佈會上發佈了四月底四部委制定的盲人按摩醫療管理辦法。這個辦法的制定和出臺是一個大事：一是他是促進盲人就業的重大制度安排，同時也是穩定和提升盲人按摩這樣一個行業的非常利好的政策。同時，我個人認為也是弘揚傳統中醫中藥的很好的舉措。這個政策中明確規定上述四個部門關於盲人醫療按摩醫療管理辦法明確提出具備下列條件之一的盲人，持當地的市級殘疾人聯合會出具的審核同意證明，可以申請在醫療機構從事盲人醫療按摩活動。[05-14 16:27] |
| [程凱]具體條件我簡單介紹一下：在盲人醫療管理辦法頒發前取得盲人按摩醫療技術資格的可以按照這個辦法規定從事醫療按摩，包括到醫療機構或者自己開設盲人醫療按摩機構。在本辦法頒發前取得盲人醫療中等專業及以上學歷並且連續從事盲人醫療按摩活動兩年以上的，有一定的職業經歷。三是在本辦法發佈前，在醫療機構連續從事盲人醫療按摩活動滿15年的，這就不限制學歷了，你可能學歷沒有大專甚至大本，但是你在醫療機構連續從事盲人醫療這個活動已經有15年的這樣一個資歷的。[05-14 16:27] |
| [程凱]在本辦法發佈前，在醫療機構中連續從事盲人醫療按摩活動兩年以上，不滿15年，通過盲人醫療資格考試的人員都可以按照本辦法的要求，從事盲人醫療按摩活動。可以在機構也可以自己獨立開辦。[05-14 16:28] |
| [程凱]這個辦法最近從中殘聯的信息中心，包括我也經常從電話裏面感受到各地盲人朋友的高度關注和歡迎，他們説期盼已久，因為盲人有很多困難，醫師法頒布後各個部門非常重視盲人醫療按摩的問題，國務院也非常重視，我們幾個部門經過反復討論制定了這麼一個政策。我想對穩定盲人醫療按摩，特別是提升盲人按摩的穩定性都會産生非常重要的影響。現在中國殘聯相關職能部門也在按照這個辦法的要求加緊制定相關配套政策和措施，包括考試辦法，爭取在9月1日正式實施的時候可以使很多期盼已久的盲人朋友真正享受到這個政策給他們帶來的機會。[05-14 16:31] |
| [網友]社會上有人想去提供盲人按摩上門服務的工作的公司，這需要什麼樣的資質？需要什麼樣的申請過程呢？[05-14 16:32] |
| [程凱]我想剛才這位網友提的問題是一種盲人按摩的形式，比如現在在社區裏面，社區服務中，在很多地方，包括我們殘疾人的基層組織也在促進盲人在社區就業，就是在他家門口，通過社區提供一、兩間適當的按摩場所，增加一、兩張按摩床，來對社區內的老百姓提供一些保健等服務，當然，他可以根據社區的一些居民的需求到家裏面提供服務，這種現象是有的。[05-14 16:32] |
| [程凱]但是這個文件當然沒有規定上門還是不上門，我們明確開辦盲人醫療按摩機構的一些條件，這也是很嚴謹的，就像你説開設個人診所，它不可能只是坐診，就是我開診所就在這裡等著，病人都到我這裡來。我們也有社區衛生鼓勵醫務人員送醫上門，甚至開設家庭病房的辦法。當然，這只是一種方式，關鍵是在於什麼樣的人員在什麼條件下可以開設盲人按摩機構，四部門出臺的31號文件也做了具體的要求。[05-14 16:32] |
| [程凱]比如開辦盲人按摩醫療所應具備的條件：首先，必須是盲人醫療按摩人員，不能是一個健全人要開一個盲人醫療按摩機構，那是不允許的；二是至少有一名從事盲人醫療按摩活動5年以上的盲人按摩醫療人員，必須要有這樣一個工作經歷或者説是職業經歷；三是至少有一張按摩床及相關的按摩所需用品，建築面積不少於40平米，你弄一個只放一張床，裏面人都轉不過彎來的地方我們覺得不符合居民對這種服務的需求，也不能保證病患的權益；四是有必要的消毒設施；五是要遵守國家規定的盲人醫療按摩規程；六是能獨立承擔醫療法律責任的；七是有社區出具的同意開辦盲人醫療按摩所的證明。[05-14 16:34] |
| [程凱]這幾個條件必須是具備的，開辦盲人醫療按摩機構必須具備這樣的條件，沒有具備這幾個條件可以開盲人保健按摩機構，但是不能開醫療機構，而且我們也在加緊制定盲人醫療按摩規程和流程，使盲人醫療按摩程序一定要規範化，這一是保護盲人醫療按摩本身的權益，同時也是保護廣大病患對盲人按摩的需求。[05-14 16:36] |
| [主持人]那現在社會上的盲人按摩是不是更多的是保健按摩而不是醫療按摩？[05-14 16:37] |
| [程凱]對。據我了解很多像北京、上海、南京、青島等省市都對盲人保健有明確的開辦條件、服務規程、流程，包括人員的構成等都有非常具體的要求，而且有的管得也非常好，也真正體現了社會對盲人從事按摩的一種接納，也同樣為他們提供了很多就業的機會。所以現在經過培訓的盲人的就業率是最高的，都在95%以上，有的地方培訓完了100%的就業，這説明廣大老百姓對保健、對提高生活質量有一種願望。[05-14 16:37] |
| [主持人]另外就是對盲人保健按摩的一種信任？[05-14 16:38] |
| [程凱]對，一個他是信任，另一方面也是等於盡一個社會成員對這個勞動群體的尊重，給他們一個機會。[05-14 16:38] |
| [主持人]那我們盲人醫療按摩這個規程還是要制定一個更加具體的按摩的流程是嗎？[05-14 16:39] |
| [程凱]那當然，因為你是一個醫療行為，所以37號文件明確規定，盲人醫療按摩是醫療行為，因為他是[衛醫政37號]文件，為什麼是這樣的形式呢？盲人醫療按摩也是醫療行為，盲人醫療按摩人員也是醫技人員，他的服務必須按照醫技人員或者按照公共衛生或者醫療服務的條件來開辦的，不能很隨意地説光培訓過三天五日就上去揉胳膊揉腿。醫療按摩肯定要很嚴格，要有培訓的資格、從業的時間、評估等等各方面，還有剛才所説到的盲人醫療按摩的規程等等符合條件的才能開辦。[05-14 16:40] |
| [主持人]那普通老百姓怎麼在社會中區別盲人保健和盲人醫療按摩呢？[05-14 16:40] |
| [程凱]你提的這個問題也很好，我們當然希望廣大老百姓不光給盲人醫療按摩人員以支持，同時也要幫助我們來加強監督和管理。現在我們想，一方面我們也準備通過地方殘疾人組織，包括勞動部門、衛生部門、中醫藥部門共同聯手對盲人醫療按摩的職業人員資格包括他們的行醫的機構有一些規範化的要求，比如設置統一的標識，或者他們相關的執照，就像我們開辦任何一個服務機構必須要有執照，這個執照是誰核發的，年限是什麼時候。[05-14 16:43] |
| [程凱]希望廣大老百姓，願意接受盲人醫療按摩服務的居民要首先看一看，他具不具備這個資格，有沒有衛生部門的許可，有沒有地方設區市殘聯開具的證明文件。當然，我們的文件剛剛出臺，後續的工作還在做，但是這個醫療按摩和保健按摩肯定會有一些不一樣的服務流程和標準，這方面的問題我們也在抓緊制定並且在抓緊落實。[05-14 16:43] |
| [主持人]最後我們再問幾個網友很關心的問題。[05-14 16:43] |
| [網友 lvcha、wolaohuto、liqiang、方舟、自由的翱翔]我們殘疾人想開出租掙生活，國家什麼時候才能出臺殘疾人駕駛汽車合法化？[05-14 16:44] |
| [程凱]這個問題也是隨著這些年汽車時代的到來，特別是下肢缺損的殘疾人朋友還有聾人朋友等其他殘疾朋友的願望，因為汽車給老百姓帶來的方便是不言而喻的，行動不便的殘疾朋友更願意借助汽車把他們的夢想放得更遠，去看看外面的世界，也給他們的生活帶來更多的方便，也包括他們的尊嚴。[05-14 16:45] |
| [程凱]但是客觀地講，我們也是這些年才進入汽車時代，我們相關的制度安排、法律制定也在進行中，所以我們對廣大殘疾朋友這樣一個強烈的願望：一是非常理解；二是我們也希望能夠積極地按照國家相關部門制定的相關政策穩步推進。[05-14 16:45] |
| [程凱]據我所了解，2003年，公安部就已經出臺了允許左下肢殘疾人駕駛汽車的相關的政策措施，而且現在全國已經有相當一部分左下肢殘疾右下肢健全的，就是可以用右下肢踩剎車的這樣的殘疾朋友駕駛自動檔的小汽車。可以説這是我們國家允許殘疾人朋友合法駕駛汽車的第一步。這是非常令人高興的事情也是很大的突破。[05-14 16:46] |
| [程凱]但是就像殘疾人朋友和普通老百姓的生活都在不斷提高一樣，右下肢殘疾、左下肢不殘疾的朋友也希望開車，甚至雙下肢殘疾的朋友也希望開車。這個需求確實存在。在一些國家，特別是像一些發達國家或者一些發展中國家已經不是什麼問題了，我們到那裏看很多雙下肢都殘缺的朋友開車都溜著呢，都很好，也沒有任何安全上的擔心，因為殘疾人朋友開車都很謹慎，當然，現在汽車的高性能完全可以滿足殘疾朋友的駕駛需要，這是不用擔心的。[05-14 16:48] |
| [程凱]2007年，中國殘聯配合公安部，原信産部，發改委、質檢總局等部門共同推動開展了一系列的調查，包括到國外和香港地區考察，在2007年12月共同制定和發佈了《肢體殘疾人駕駛汽車操縱輔助裝置》的國家標準，大家通過這個標準可以看得到推動殘疾人駕駛汽車的進程是在加快的。改裝汽車不能誰都改，也不能誰都可以隨便改，雙下肢朋友駕駛汽車都要把油門、剎車通過安全的裝置轉移到手上，這個裝置必須是安全的、是符合標準的，中國殘聯結合有關部門發佈了有關的標準，標準規定了右下肢、雙下肢等8類肢體殘疾人適應的輔助裝置的類型。[05-14 16:48] |
| [程凱]在剛才我們説的中央7號文件也明確提出完善殘疾人駕駛汽車的有關規定和管理辦法，而且提出了明確的要求。據我所知國務院殘工委，包括國務院殘工委的相關成員單位最近一段時間都在緊鑼密鼓地，包括公安部都在緊鑼密鼓地推動中央7號文件的貫徹落實，他們也召開了一系列的會議，包括3月份召開的殘工委的全體會議上也明確了具體的目標和方向。[05-14 16:50] |
| [程凱]所以我想廣大殘疾人，特別是下肢殘疾的殘疾人朋友，包括聽力殘疾的朋友，駕駛汽車這個願望、實現的進度一定會加快的，這是我的一個願望，其實包括我本人，我也是一個右下肢的殘疾人，我也希望有機會可以考駕照，有機會開汽車，這也是我的一個夢想。[05-14 16:51] |
| [網友 福建陳華]我是個助殘志願者在開展助殘活動時,時常聽到殘疾人説,現在的生活是越來越好,殘疾人在社會保障等民生方面都得到了改善,感謝你們為他們爭取的權益.雖然還有不如意的地方但相信在你們的辛勤工作下,明天會更好。[05-14 16:54] |
| [主持人]最後請程副理事長和網友再説幾句話吧。[05-14 16:55] |
| [程凱] 剛才這位朋友良好的願望是非常鼓舞人心的，我相信也是有理由的。剛才我説了中共中央制定了關於促進殘疾人事業發展的意見，各級黨委政府都在貫徹這個意見，都在推出一批批的幫助殘疾人改善生活狀況，改善服務狀況的一系列的政策措施，有的還在往法制化的方向推進。我們中國殘聯現在也在配合有關部委加快制定殘疾人的康復條例、殘疾人的無障礙條例，使殘疾人更加方便，使殘疾人特殊的康復需求得到制度化的保障等等。[05-14 16:56] |
| [程凱]特別是我想我們在加快推進殘疾人的保障體系和服務體系的過程中，一定還會出臺一系列具體的措施，來保障困難殘疾人，特別是一些重度的一戶多殘、老殘一體殘疾人家庭的特殊需求。同時我們也會加大殘疾人保障法的宣傳和貫徹力度，認真履行殘疾人權利公約提出的各項目標，大家都知道，我們去年修訂了殘疾人保障法，賦予了保障法更多剛性的要求，包括在殘疾人社會保障方面。另外，我們國家也批准了加入國際殘疾人聯合公約。相關法律法規要進一步貫徹落實，我們也會營造更好的環境，使得社會幫助關心殘疾人的氛圍越來越好。[05-14 16:56] |
| [程凱]同時，我們大概在六、七月份就要進行全國殘疾人自強和助殘表彰等一些活動。包括兩天后的助殘日的一些宣傳教育活動，也能夠營造更加有利於殘疾人全面發展，營造兩個體系建設的輿論氛圍，通過這樣的宣傳讓政府更多地把民生的利好政策讓殘疾人分享，也讓殘疾人能更好地、主動地走出家門，參與到加快建設和諧社會的進程中，同時使他們享有經濟社會改革發展的成果。[05-14 16:57] |
| [程凱]所以我也很同意剛才這位網友的美好願望，相信廣大殘疾人朋友的明天會更加美好。[05-14 16:57] |
| [主持人]我們祝福所有殘疾人朋友，生活越來越美好。非常感謝程副理事長，也非常感謝網友的積極參與。我們下期節目再見。[05-14 16:58] |
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