主持人：2015年11月底，中共中央首次以正式文件的形式，要求各級黨委政府就扶貧開發逐級立下軍令狀，以確保到2020年，中國現行標準下農村貧困人口實現脫貧。

中國是第一個提前實現了聯合國千年發展目標貧困人口減半的發展中國家，聯合國助理秘書長、聯合國開發計劃署助理署長兼亞太局局長徐浩良説，與國外民間的、小規模的生活救濟不同，中國是舉全國之力，帶有強烈“政府主導”色彩，有計劃、有組織、大規模地進行扶貧。中國國務院扶貧開發領導小組是一個非常特殊也極為關鍵的政府部門，在其他國家很罕見。

中國政府對於2020年的承諾被國際社會看作是一個了不起的壯舉，但是也有國際人士坦言，這對任何國家都是極富挑戰的重任，能否如願實現“真扶貧”、“扶真貧”，“輸血”能否轉為“造血”，能否惠及長久，各方拭目以待。

從今天開始，《問答神州》欄目開播系列專訪，聚焦扶貧攻堅重點的部委和省區一把手，探求中國“啃硬骨頭”戰略中，決策層的思維與作為。今天我們將首先走進籌劃整盤棋局的國務院扶貧開發領導小組辦公室，與劉永富主任相約問答。

網友問答：

吳小莉：《問答神州》把要來採訪您的消息放在了鳳凰網，以及鳳凰的新聞客戶端，有很多的網友對您提問，我們來看一看。來自湖北省的武漢的網友説到了，對於有一些地方集體慶祝獲得貧困縣，或貧困地（點），您怎麼看？

劉永富：這是個別的現象，我們是反對的。這個現象在早幾年是有，現在已經沒有了。不評這個貧困縣了現在，只是逐步地退，不存在增加的問題了。不是一個普遍現象，個別的。

吳小莉：對於不願意摘帽子的貧困縣呢？

劉永富：不摘帽不怕，現在我們的機制在改革。你不想摘，現在第一你要抓扶貧工作，第二你這個老百姓收入達到了一定的程度，我們有監測有監控，不是你一個人説了算，我們還有第三方的評估的機制，那麼一系列的措施下來，是不以你的主觀意志為轉移了。

劉永富：我們下去也去看了，就是有的地方顯得偏寬，受以前的一些觀念的影響，反正是國家的政策，有這個政策，有這個好處，能多報點，就多報點，在基層就是有這個思想。但是現在不行了，現在你報的人數是你的任務。你以前是好處，現在是任務，你這個縣你報15萬人，這15萬人你要在5年內，要把它都脫貧，平均一年3萬人，你要按照這個，完成這個任務，來佈置你的工作，拿出措施來。

吳小莉：這可能會轉變，到時候實報的這個情況？

劉永富：轉變，有的地方已經開始轉變，現在有的地方已經不提增數了，現在就是大乾大支持，小幹小支持，不幹要批評你，逼著你幹，不行就換人。

“看真貧、扶真貧、真扶貧”，是從中央到地方頻頻提及的話語。然而2015年的10月份，扶貧“失準”的話題引發熱議。國家審計署公告顯示，廣西馬山縣有3119人不符合扶貧建檔立卡的標準，其中343人屬於財政供養人員，2454人還購買了2645輛的汽車。

吳小莉：廣西的馬山縣，大概有3000多人是不符合貧困人口的建檔的，這種情況是不是時有發生，那怎麼樣能夠減少這種情況，使我們的精準真的能到位？

劉永富：不是時有發生，比較普遍。實事求是地講，馬山縣呢，它們建檔立卡一共是將近15萬人，大概報的是3119人，是不該進去的進去了，這個比例大概佔它的2%，2%不太準確，如果要是全國都能做到這樣，咱們，我就實話實説，我還比較滿意了。但是就這2%也不應該，現在我們正在糾正，在核查，他們非常重視，而且因為這個事情，還要問責，可能有的幹部要受處分，有的搞貓膩的，可能甚至會有一些，可能會比較重的處分。

吳小莉：那這2%是不是都給了優親厚友了？

劉永富：情況比較複雜，好多種，它大概有，這個縣有十幾個鄉鎮，每個鄉鎮都有一點。實際上佔比不大，面還是比較寬的，有優親厚友的，有工作不紮實的，有對政策理解不一致的，各種情況還比較複雜，現在正在糾正，多數已經都糾正了。

第二部分

主持人：“撒胡椒面”、“大水漫灌”、“手榴彈炸跳蚤”，從中共中央領導人三令五申的表述中，能夠感受到中國改變扶貧方式的決心，也就是必須精準扶貧。如果把精準扶貧比作一座大廈，那麼它的地基就是給每一位貧困人口建檔立卡。是不是扶了真貧，有沒有真扶貧，地方扶貧是否合格，後繼還要制定什麼樣的政策，這些全部要以貧困人口的檔案信息和變化作為判斷的依據，因此建檔立卡信息的準確性至關重要。從2015年的6月開始，全中國各地開展了建檔立卡“回頭看”工作，計劃用半年的時間，核查建檔立卡的真實性和準確性。

劉永富：什麼是貧困村，國家有個標準。“一高一低一沒有”，“高”就是它的貧困發生率高於本省的一倍，它的這個村的農民的收入，低於本省的60%，沒有集體經濟，這是它的標準。那麼貧困戶的主要標準就是國家的2800（元）。你光講收入不行，他家人均收入5000（元），超標準了，但是他家有個病號，一年就花3萬，這點錢還不夠呢，所以他就是貧困的。

程序是什麼呢？村民知道誰家窮誰家不窮，本人申請，村民小組討論，村委會研究，研究完了公示，公示完了，你有狀你去告，到鄉里去平衡，平衡完了回來以後，再公示一次，最後到縣裏匯總，返回來，那麼公告。有問題在基層解決。即使是這麼嚴格，也有不知情的，還仍然有一些違規的，那對這樣的事情，那我們就是發現一個糾正一個。

吳小莉：10月的8號到12號，您到了寧夏和陜西。

劉永富：對。

吳小莉：您抽查出來的結果，跟您在縣裏頭報給您的數據，有沒有差距很大的？

劉永富：大體相當，有差距，不大。有一些，都有一些。我們到省，你把你的省裏的你這30個貧困縣，你給我（放）三個信封裏，到省裏抽縣，到縣裏去抽村，每個縣抽查兩個村，每個村再抽查10個貧困戶，10個非貧困戶。讓他們進來，我們開座談會，讓他（非貧困戶）畫表填表，你認為這10個人是不是該進來的，這10戶。他們（貧困戶）自己要填，他們（貧困戶）填的表和他（非貧困戶）不一樣，你貧困戶你認為你這10戶是不是應該進來的，另外你知道不知道有工作隊，你得到了幫助沒有？就是這樣的。那些戶（非貧困戶）就是説，你們公示了沒有，你們參與了沒有，你們認為公平不公平，公正不公正？他自己填。

多種形式，我們自己內部控制，內部檢查。外部的社會的老百姓可以寫信，我們還有12317監督舉報電話，你還可以打電話，審計署還有例行的審計，如果誰不相信，你看現在這一次，搞建檔立卡“回頭看”，那麼甘肅動員了100個IT人員，10萬個基層人員，來做“回頭看”；你像我們貴州動員了將近20萬人進行“回頭看”。基層的幹部幹什麼？鄉里的、村裏的幹部幹什麼？“回頭看”準不準，我們這個架子是搭起來，逐步的讓它準起來。一下都做得很準，説實在的，也難，也不實際。

吳小莉：英國的《金融時報》就曾經提到説，中國的扶貧工作，很重要一點，就是缺乏第三方的監管機構，您剛才也提到了説，我們會邀請第三方來做監察，什麼樣的第三方，做得怎麼樣？

劉永富：你比方説中國人民大學反貧困研究中心，華中（師範）大學，還有國務院發展研究中心，這些智庫、院校、研究所，中科院的地理研究所。我們不缺少第三方的評估，但是我們做的還不夠，這個我們承認，但是我們並不缺少，並不是它説的那樣的。但是它也反映了一個，我們下一步還要加強這方面的工作，他們的意見我們還是虛心聽的。

吳小莉：建檔立卡“回頭看”這個工作什麼時候全部完成？

劉永富：要到明年的1月份，1月份開始錄數據。

吳小莉：錄入之後，每一年還要返看？

劉永富：對，一年一次。要利用信息技術，把這些東西（錄入），誰是貧困村，誰是貧困戶，什麼原因致貧，你脫貧的需求是什麼？這個村的規劃是什麼？你家裏的規劃是什麼？能夠採取什麼措施，誰來負這個責任，最後效果怎麼樣，要把這一系列東西，在村裏填表，戶裏填表，填完了以縣為單位，錄入進來，實行信息化動態管理，一年一次。

這個解決的什麼問題呢？就是解決的幫助誰。它是我們制定政策的主要依據，也是我們基層一線指揮部，以村為單位的指揮部，應該幹的工作的主要內容，也是我們對各地進行考核的指標。

近50年前的1966年的2月，由於時任新華社記者穆青的一篇長篇通訊《縣委書記的榜樣——焦裕祿》，蘭考這個縣城一時名聲大噪，不是因為這裡的富庶，而是因為這裡的貧窮。近50年後，蘭考卻依然頂著國家級貧困縣的帽子，經濟發展水平長期在河南排名倒數。2014年，蘭考縣政府在反思當中提出了蘭考之問：為什麼守著焦裕祿精神的這筆財富，50年了，經濟仍然比較落後，還有10萬人沒有脫貧？

吳小莉：在2014年的時候，蘭考縣他們自己提出了蘭考之問，你怎麼看他們的蘭考之問？

劉永富：提的是對的，早就該提這個問題了。

吳小莉：蘭考這個地方……

劉永富：這就是沒有精準，政策針對性不強，所以他的最後的這一塊，老是攻不下來，現在蘭考成效還比較明顯，派的工作隊，前不久我也見過，比方説，它那是證監會定點幫扶。

楊志海，縣裏面的副縣長，介紹了一些資源，上市公司到那個地方去投資，以前是一個個體戶，因為他沒有資金，不能擴大再生産，他就是個體戶能人，他自己做自己的，好像有一個做馬頭琴的，還有一個做什麼東西的，有幾家，現在給他，駐村工作隊伍給他協調資金，他把規模搞大了，幫助多少戶窮人進去，現在已經開始有明顯的變化。但是這個成果，這個扶貧不是説是三個月，幾個月的，它怎麼也得個兩三年才能見出效果來。農民的收入他是一年一茬，。

吳小莉：蘭考也有個願望，就是2016年要全面脫貧。

劉永富：多少？

吳小莉：2016年。

劉永富：2016年？

吳小莉：您覺得可能嗎，樂觀嗎？

劉永富：保護他們的積極性吧，它2016年更好，但是我們要核的，他能做到，那他立功了，他做不到，也沒有關係。但是2020年是必須的，他們有一個方案我知道，我也跟他們説過，我説你先做著。

吳小莉：覺得您這態度很好。

劉永富：要支持，要支持他幹事情。

第三部分

主持人：2015年11月28日，走出中央扶貧開發工作會議會場的22個中西部省區市的一把手，心情並不輕鬆。就在這次大會上，他們與中央簽下了脫貧攻堅責任書，立下了“軍令狀”，並且最嚴格的考核督查問責也將實行。其實早在10月底，國務院扶貧開發領導小組擴容，就增加了中組部的成員，以便中組部對地方黨政領導班子的考核工作。

中國歷來的地方考核以GDP指標為主，但是在2013年底，扶貧辦和中組部就聯合發文，GDP在貧困縣黨政領導班子的考核中比重下降，社會發展、脫貧實績為主導的考核標準比重上升，有的生態脆弱縣則可以取消GDP的考核。

劉永富：人均GDP上來了，上的是哪兒呢？一個縣辦一個金礦，開一個煤礦，GDP都上來了。財政的收入也上來了，但是窮人還是在那擺著的。

吳小莉：但貧富很懸殊。

劉永富：貧富很懸殊，有的農民説的話就是，一個張百萬，一個窮光蛋，平均50萬。平均數掩蓋了矛盾，掩蓋了問題，我們現在就是，拿那個最短的板來説，你有多少窮人，你富的越多越好嘛，你窮人不能有，這麼換了思路了，導向變了。

現在你貧困縣主要的任務，就是窮人脫貧，要扶貧攻堅，主要是指標變了。

吳小莉：有沒有已經開始有一些效果，或者是有一些反映回來的？

劉永富：這個話一説出去，已經有效果了。

吳小莉：怎麼説？

劉永富：已經有13個省制定了對貧困縣，黨政班子和黨政領導幹部的考核辦法。以前就是兩分三分，高的是五分，現在60%以上的分數是減貧方面的指標，最高的省是80%，所以這就是一個很大的變化。在這些生態脆弱的地方，需要保護的地方，這個GDP就已經可以不考核，這是少數縣。

吳小莉：在這一次的扶貧辦的整個機制調整的過程中，我們也看到了，有了9個新的成員，有人就開始問了，為什麼中組部會進入？

劉永富：中組部進來是我們商量以後，大家共同提的。它進來的主要原因就是涉及到對各省市的考核，黨委政府的領導班子，和領導幹部的考核，這是一個。第二個，我們要向貧困村派“第一書記”，派駐村工作隊，12.8萬個貧困村都要派駐村工作隊，都要派“第一書記”。中組部是一個主管部門，主要是這兩個方面，一個是為了考核，一個是為了加強基層組織的建設。

吳小莉：“第一書記”入村究竟有什麼樣的實際好處？

劉永富：工作隊它比較超脫，你這個村裏的書記都是當地的，鄉里鄉親，叔叔阿姨奶奶的，親戚，他有時候不太超脫，再加上個別不太正規的，他有時候就不太公正。你這個工作隊去了，它能夠比較好地做到公正，另外他都是機關的幹部，有知識有文化，他的辦法也多一點，能力也多一點，眼界、思路都不一樣。

扶貧辦50多個人，我今年7月份派下去了，派了兩個“第一書記”。

吳小莉：咱們這兩個“第一書記”是怎麼選拔的？

劉永富：己報名，下邊各個單位再研究，我們報了好幾十個人呢，完了最後研究定兩個。

吳小莉：對，因為咱們算是標桿哪，扶貧辦下去的“第一書記”得要做標桿。

劉永富：我們要爭取做標桿，因為也剛剛才下去了三個月。

吳小莉：多大年紀的官員？

劉永富：30多歲的，都很優秀的，都是後備幹部。

吳小莉：給扶貧辦（駐村）的，會不會是特別典型的，或特別困難的地方？

劉永富：沒有，那就是隨便排的，沒有特意的是説給誰哪個縣。這個事情已經做了十幾年了，有一個傳統。

吳小莉：那現在是不是各國家部委的……

劉永富：都有。現在是中央單位，320個單位。包括黨政機關，群眾團體，中央企業，金融機構，高等院校，一共320個單位，每個單位至少一個。多的可能更多點。一般的部委，大一點的是兩個，小的是一個。

“第一書記”現在已經入村，已經全覆蓋了，12.8萬個，大概99%的都落實到位了。每個村都是有中央機關，省級機關、市級機關、縣級機關裏邊的年輕幹部，有的甚至是後備幹部，到村裏去當“第一書記”。他去的職責主要就是組織老百姓解放思想，開動腦筋，宣傳國家的一些政策，那麼再一個和大家一起商議。你分析你是什麼原因致貧的，你能幹什麼？脫貧的計劃是什麼，誰來幫助你，最後的效果怎麼樣，最後把這一套東西，他在裏邊起一個主導的作用。

現在人呢是都派下去了，但是這個工作還在一個完善的過程中，那麼有的都是城市的孩子，對農村不了解，甚至也不排除還有一些，就是嫌農村臟、農村苦、農村累，你還有什麼八小時工作制嗎？還有什麼週末嗎？你就沒有了，這一些東西，我們也都在逐步的完善的過程中。

這下去的人都是自己申請、組織同意的，他主觀願望上肯定是想下去鍛鍊鍛鍊。他願幹，但是不一定會幹，要教他，他對農村有一個了解，和當地有一個融合的過程。你一開始去了，你不通過你的行動，老百姓也不一定信任你，所以現在還正在完善的過程中。

我們前不久，我們就在安徽開了一個駐村工作隊的一個現場會，讓大家去看一看，它那個地方做得比較好，這麼一兩年下來，有的老百姓已經脫貧了。這個工作隊有的要走的時候，還去挽留，送什麼，你別走，在這還繼續，我們光脫貧了還不行，你還要讓我們致富呢。

吳小莉：“第一書記”他們的任務完成的那一天，是這個村整個脫貧了，他們才能完成任務？

劉永富：不脫貧不撤離。

吳小莉：不離村。

劉永富：不脫貧不脫鉤，而且脫貧還留下一支永不撤走的工作隊，什麼意思？把村兩委建設好，通過你的傳幫帶。所以對這些貧困地區是一個很好的幫助。

網友提問：

吳小莉：福建的福州的一個網友他問到了，2020年全面消除貧困之後，那麼那個時候還需要扶貧辦嗎？給你們加油打氣了，説一定能夠消除貧困，但又問到説你們未來怎麼辦?

劉永富：這個沒有關係，我們希望沒有扶貧辦，但是這是一個不可能的事情。那麼我們到2020年，説全面消除的是絕對貧困，而不是説消滅貧困，什麼叫絕對貧困呢，現在就是聯合國的參考標準，按照購買力評價，是每天消費1.9美元，我們現在指的7000萬，我們國家的7000萬人，它是一個絕對貧困，那是全面建成小康社會的一個最基本的一個指標。那麼這7000萬人絕對貧困消除以後，不是説中國就沒有貧困人口了，就沒有貧困問題了，那還是有的。這是一個長期的社會經濟現象，那我們那個時候的貧困，和現在的貧困就不一樣了，現在是絕對貧困，以後的呢就是相對貧困。