南方週末：我國到底有多少貧困人口？我們看到的公開數字是5575萬，但據我們了解，按照扶貧辦的統計結果，現在是5600多萬，兩個口徑不一致是怎麼回事？

劉永富：2014年之前，國家貧困人口只有一個數，就是國家統計局的貧困監測，是根據對農戶收入的登記、抽樣調查登記後推算出來的。現在要搞精準扶貧，必須要知道這幾千萬人是誰，要建檔立卡。我們按照統計局的貧困監測數，逐級去建卡，最後統計出來的就有個差別。2014年相差了700萬人，去年相差70萬，應該説越來越準確了。

南方週末：那該以哪個數字為準呢？

劉永富：在分析形勢、研究政策時用統計局數字，它是合法科學的。在工作指導中用扶貧辦建檔立卡的數字。

南方週末：貧困人口目前在全國是如何分佈的？

劉永富：貧困人口分絕對貧困和相對貧困。絕對貧困分三種情況。一是江蘇、浙江、京津滬五個省份目前基本沒有了。二是在人口稠密的地區，中部和西南地區，絕對貧困人口數量大。三是西部地區尤其是西北，總數不多，但比例很高，最高的是西藏，其次是新疆，然後再是甘肅。

南方週末：這些地區致貧的原因都一樣嗎？

劉永富：一個家庭的致貧原因往往不止一個，一般是兩個，有的家庭甚至是三個。所有致貧原因中，最主要的是因病致貧，佔42%；第二是缺少資金，第三是缺少技術，前兩個原因，都佔30%以上。

南方週末：全國政協會議上，厲以寧先生説在陜西安康調查，那裏賭博很嚴重，很多致貧原因是因為賭博，你怎麼看？

劉永富：這個情況是有的，但總體上是少數。我們統計的致貧原因中有個叫缺乏動力，大概佔3%，不僅缺辦法而且缺想法，窮怕了不敢想，習慣了等靠要。不過這個還是少數。

南方週末：你上面説的是具體原因。貧困是否還跟一些制度設計有關？過去的“剪刀差”價格制度、戶籍制度，會不會也影響著一些人的脫貧。

劉永富：這個話看怎麼説，長期以來農村的確存在負擔重的問題，也確實存在“剪刀差”。但現在強農、惠農、富農政策比較全，種地不交稅而且還給各種補貼，還能説制度沒保障嗎？你説的制度因素影響，也不能説一點沒有。

扶貧效益遞減

南方週末：用世界銀行的話來講，過去三十年全球減貧成效的70%來自中國。歷屆中央政府都很重視扶貧工作，本屆中央領導集體為什麼要提出精準扶貧？

劉永富：在改革開放之初，農村基本是窮人，那時農村改革，像家庭聯産承包責任制，政策一來都能吃飽，然後再出去打工，再出現一些農民企業家，貧困人口就減少了。

但現在效益遞減問題出現了，以前出臺一個政策，幾百上千萬人受益脫貧。現在剩下的貧困人口都是難度比較大的，出臺政策沒有那麼大邊際效應，而且各家情況不一樣。必須要對一家一戶搞精準扶貧。精準扶貧既符合經濟社會發展規律，還由扶貧任務決定。

南方週末：到2020年實現脫貧，在節奏上有何要求？

劉永富：習近平總書記在年初提出了“打好年度戰役”，李克強總理在今年政府工作報告中定的目標是脫貧1000萬以上，汪洋副總理説要實現開門紅，也就是儘量往前趕。我們要確保做到1000萬以上，爭取做到不少於去年的1400萬。

南方週末：有的地方可能為完成目標在數字上造假，該怎麼避免？

劉永富：我們一開始就想到了，要防止為進度搞假脫貧。“以前把貧困人口算進去要政策，現在要成績又把貧困人口算出來。”現在地方已經明察暗訪，調查建檔立卡的是不是真窮人，退出來的人是不是該退的。

脫貧不能只看收入數字，可能一家一年人均收入是3000元，但沒有上學的、病號，也不需多大開銷，只過個小日子，可以脫貧。但另一家有個長期病號，還有上大學的、上高中的，即便人均收入是4000元，還是貧困。

南方週末：這個做法説起來簡單，但怎麼保證下面就這麼執行？誰來做具體的認定？

劉永富：誰來定？還得到基層去。就像當時誰進來誰申請，現在出去的時候村委會要徵求意見，提出名單後公示，讓老百姓參與認定，是貧困戶的不是貧困戶的都要參與認定。

另外，我們現在正在組織搞第三方評估，委託專家學者去抽樣調查，今年建檔立卡的有多少是假的，到戶核實，退出來的也抽樣調查，用這個準確性推算全省的準確性。

問題光靠媒體曝光是不夠的

南方週末：實施精準扶貧如何保證進入名單的人不會有“假貧困”人口？像廣西馬山那樣一個縣出現三千多“假貧困”，其中三百多人是財政供養人口，兩千多人名下有車，以後怎麼避免？

劉永富：現在誰進了這個數據庫，誰出了這個數據庫，我們要抽樣考核，由第三方來評估。以前根本心裏沒數，現在我們在農村能把這些窮人找到，而且做到基本準確。馬山的事多數還不是腐敗，是工作不細緻、不到位。

南方週末：馬山這個事件您是通過什麼途徑知道的？

劉永富：審計署發現後就向我們反饋了。媒體公開後，更加引起了我們的重視。廣西壯族自治區黨委書記、政府主席親自過問，動員了25萬人搞“回頭看”，我們建檔立卡的時候都沒這麼多人。

南方週末：但光靠媒體公開遠遠不夠，四川涼山彝族小女孩的那篇“最悲傷的作文”，也是通過媒體公開後，當地解決了問題。

劉永富：是，媒體曝光後是一個促進，但僅靠曝光去推動工作是遠遠不夠的，所以現在搞“回頭看”。退出也要搞第三方評估，還是靠制度設計和工作落實。還是要靠把基礎工作做紮實、做牢靠。嚴格地説，涼山那個小女孩還不是建檔立卡的貧困人口，但是她反映了當地農村60萬兒童以及農民看不起病等種種問題。

南方週末：中國貧困人口這麼多，涉貧事件總會有，你一般通過什麼渠道掌握？

劉永富：我們有幾個人專門蒐集網上反映的問題，發現了就查。二是2014年12月15日，我們建了12317監督舉報電話。

南方週末：監督電話開通效果如何？

劉永富：去年一年我們大概接到了六千多個電話，25%是低保的事，20%左右是危房改造的，還有2%的貪污腐敗，真正跟專項扶貧有關的大概是2%。我們對跟扶貧有關的電話進行了核實，發現了130多個問題，已糾正了120多個了。

此外，審計署審計了六省十九縣，查出的問題已全部整改到位，包括一千多萬貪污浪費的，是誰的責任誰賠，單位責任由單位拿經費賠，單位賠不了，財政拿，個人責任的由個人賠。

南方週末：貪污浪費，具體是哪些人？

劉永富：主要是鄉村幹部，扶貧系統的也有，縣以上機關的都不多。而且基本上是之前沒有發現的老問題，現在很少了。

南方週末：你説扶貧系統發現了一些貪污浪費，其實扶貧辦也掌握著一些項目的分配權，如何防範在分配項目時發生“尋租”行為？

劉永富：進行內控和加強教育，去年上半年在扶貧系統進行了警示教育。以前運作不規範可能有“尋租”，現在制度設計上扶貧辦都見不到錢，雖説有幾百個億項目，但財政部門走賬，從國庫一直到縣財政，我們見不著錢。至於有個別的“聰明人犯法”的，發現一起查處一起，絕對不説情。

返貧不是“返貧”其實是沒有根本脫貧

南方週末：專項扶貧資金，中央今年安排多少？

劉永富：大概有600來億，今年增長40%多，這是歷史上第一次增幅這麼大。

南方週末：經過幾十年扶貧，現在還有幾千萬的貧困人口，有不少聲音認為過去的扶貧方式有問題，比如針對性不強、項目指向不準等，你怎麼看？

劉永富：我們不能拿現在的觀念和情況來評價以前。以前只要解放了、包産到戶了就是好政策，國家沒有給錢。事物的發展有它的規律，扶貧也有它的規律，不可能一開始就精準，沒那麼大力量。現在人少了，我們才精準。所以還是要尊重歷史、尊重規律，不能都否定以前，認識事情有一個過程，事情發展也有一個過程。

南方週末：有本外國人寫的書，書名叫《貧窮的本質》，作者到世界五大洲十八個國家地區去探索，想回答“我們為什麼擺脫不了貧困”的問題，最後得出結論，政府給的越多依賴性就強。你覺得在扶貧時，怎樣增強貧困人口的內生動力？

劉永富：增強內生動力是對的，肯定是一條，但在社會中人總是有區別的。一些貧困的地方有些人只會説民族語言或方言，我們下去還得帶翻譯。要允許有一個過程，你讓他一下脫貧是很難的。

南方週末：但有些地方的扶貧，被簡單化成了直接給錢給物，對扶貧辦來説是省事了，怎麼增加內生動力呢？

劉永富：這種現象也是有的，以後也要儘量減少。我在甘肅時，對口幫扶過六個貧困戶，就沒有送過錢，只是他們家有病號，我自己拿錢買了一些東西。我不送米麵油，我就是告訴他你應該怎麼做，你要貸款，我可以幫你協調一下。我還是一句話，增加內生動力有一個過程，但是要加快。

南方週末：現有貧困人口中，有些是脫貧又返貧的，有沒有統計過有多少？

劉永富：現在沒有準確數字，但返貧其實不是“返貧”，現在有很多地方説返貧率高，那是沒有根本脫貧。脫貧必須是自己的觀唸有變化，能力有提升，有穩定的收入與渠道，這才叫脫貧，如果是給錢給出的脫貧，那叫社會保障兜底。

NGO參與扶貧還需要一個過程

南方週末：要求到2020年全部脫貧，意味著現有832個貧困縣也必須摘帽，但我們知道戴“貧困”帽是有好處的，如何讓這些地方有摘帽的積極性？

劉永富：現在這個決心已經下了，這是政治任務，各省都要制定計劃，必須要做，必須“摘帽”。這是一個“倒逼”機制。其次，也要有獎勵機制，不讓“摘帽”的吃虧，脫貧攻堅期以內，先摘帽的，原先的好處不取消。第三，必須得幹，不幹要問責，不能都留到最後一年。

南方週末：怎麼看過去搶戴貧困“帽子”的現象？

劉永富：那是政績工程，好處主要是官員的，多要一些補助，多要點錢把縣城搞得漂亮一點，多修點路，多辦一點工程項目，官員有了面子。貧困戶不能説完全得不到好處，但可以説是基本得不到好處。

南方週末：在精準扶貧戰略中，是不是要對官員的考核進行調整？

劉永富：要調整。以前是考核人均GDP、人均收入、人均財政，可能這些指標都很高，但窮人沒有得到實惠。現在這些指標還搞，但是，關鍵是你的窮人惠及了沒有，貧困人口問題解決了沒有。我們考核貧困縣的時候弱化了GDP考核，生態脆弱的縣取消了GDP考核。現在扶貧領導小組成員中增加了組織部門，對扶貧成效的考核辦法也是組織部門和扶貧辦一起下發的。

南方週末：把組織部門納入進來，是出於什麼考慮？

劉永富：因為涉及對幹部的考核評價，涉及幹部的提拔使用、獎懲問題，中組部參加是中央定的。

南方週末：在中央統一部署下，中央各部委也在開展定點幫扶，但各個部委掌握的資源不一樣，能調動的資金數量也不一樣，怎麼考核他們的扶貧效果呢？

劉永富：你説的對。但我們現在不考核各部委給多少錢，多少物。你到縣裏去，你是國家的一個部，那個縣相當於你的一個處，你要督促它，是不是中央要求做的工作它都做了？政策是不是落實了？扶貧規劃是不是實際？

以前我們給縣裏辦個項目，混個臉熟，他們以後好辦事。現在為了脫貧，你督促它、檢查它、指導它，能幫多少算多少，你有力量你多給資源，沒有就少給，但督促、檢查、指導必須要辦。

至於資金，還有社會資源，脫貧攻堅、精準扶貧加上各方面的，錢不是問題。只要你有好的産業，農戶5萬塊以下，免擔保免抵押，關鍵是老百姓動員起來沒有，思路對不對，項目選得對不對，別搞瞎了、搞失敗了，所以不是讓你去給他發錢。

南方週末：開展定點幫扶的還有央企，對他們的要求和部委是一樣的嗎？

劉永富：基本一樣，它也是督促監督，它可能要比黨政機關多拿點錢。

南方週末：但近年央企參與扶貧的動作不是特別大，就典型性而言還不如民企，像萬達整體對口幫扶貴州丹寨縣、恒大整體對口幫扶貴州大方縣。

劉永富：民企確實有一些“大傢伙”，像許家印、王健林這樣的。國企這幾年曆史包袱還是很重的，另外這幾年經濟下行壓力大，總體經濟效益不好。央企也組織了行動，如68個央企給108個老區縣解決水電路的問題。

民企也不都是那樣大個的，你幫一戶、幫一個村也行，你不幫你消費扶貧也行，不要嫌棄人家，也是扶貧。像你採訪完了寫一篇正能量的文章也是扶貧，包括監督也是扶貧，扶貧要成為全社會的行動。

南方週末：成為全社會行動，誰該成為扶貧的主導力量？

劉永富：還是黨和政府，這是中國和國際上最大的區別，國外往往是一些慈善機構在扶貧。

南方週末：提到慈善機構，NGO參與扶貧和國際上差別也還是很大的，有些NGO有參與扶貧的意願。

劉永富：都有渠道的。還是那句話，需要一個過程。會有一些政策的問題，但主要還是怎樣發揮它的作用，引導它。實事求是講，我們現在也在改變。我們最近搞了個社會扶貧網，很快就要開通，窮人和富人可以自己去對接，我們要做一些善事，募集一部分錢。一分錢不嫌少，一個億不嫌多，平臺在逐步搭建。

城市貧困誰來管？

南方週末：現在我們説扶貧大多數時候是在説農村扶貧，但是城市裏也有很多貧困人口，怎麼辦？

劉永富：這個問題太對了，我們在扶貧打攻堅戰的同時，要研究你説的這個問題。京津滬2012年已經沒有絕對貧困，是相對貧困，江浙也沒有絕對貧困。那麼中國下一步扶貧該怎麼做，我們將在“兩消除”的基礎上要實行“兩轉變”，“兩消除”就是消除絕對貧困，消除區域性貧困，“兩轉變”是由主要解決絕對貧困向主要緩解相對貧困轉變。

隨著城鎮化加快，農村人口越來越少，城鄉差別會越來越小，城市人口會越來越多，城市相對貧困也越來越多。我個人認為應該由解決農村貧困向統籌解決城鄉貧困轉變，這事現在就要研究。

南方週末：現在城市貧困人口的工作是不是扶貧辦管？

劉永富：目前不是，但得研究，打完攻堅戰之後怎麼弄。現在戶籍人口還是農村多，但生活在城鎮的人口已超過農村了，客觀上有需求。我2013年底到扶貧辦工作，一個月後人大常委會有個專題詢問，有常委就這個問題一直追問我三次。

現在有些地方已經在做試點了，東部地區也在啟動研究。

南方週末：現在城市貧困人口的工作由哪個部門在負責？

劉永富：人力資源和社會保障部、民政部、衛計委、教育部都涉及。但是我認為中國扶貧工作城鄉早晚是要統籌的，不管是誰管。