“機器換人”總體上不會影響就業

國務院新聞辦公室于2016年7月8日（星期五）上午10時在國務院新聞辦新聞發佈廳舉行國務院政策例行吹風會，請人力資源社會保障部副部長信長星介紹2016年上半年就業形勢有關情況，並答記者問。

[光明日報記者]想請問信部長，上半年的時候我們在東部的一些製造業企業調研的時候，發現有很多企業已經開始用機器人替代工人進行流水線作業。我們想問一下，在産業升級的過程中，您認為“機器代人”會不會對就業造成影響？隨著結構調整進一步加快，如何應對“機器代人”對就業帶來的挑戰？第二個問題，關於最低工資標準的問題，在經濟增速放緩的情況下，我們知道就業壓力不斷增大，最低工資標準不斷上調，會不會對目前的中國製造業的競爭力造成影響？謝謝。

[信長星]“機器代人”沿海一般是用“機器換人”。我比你更早關注這個問題，你是今年上半年關注，我大概兩三年前就關注這個問題，而且圍繞這個問題，我專門到了東莞和沿海一些其它城市去做過調研，因為我負責就業工作，我當然非常關注這個事情對就業的影響。

機器換人這個提法，在沿海地區一些企業，是在招工難、人工不穩定、人工成本上升這個背景下，提高生産的自動化水平，這樣一個形象的説法，其實就是提高生産的自動化水平，在生産線上有些機械手或者其他的方式來減少員工。如果推而廣之的話，自從蒸汽機、紡織機發明以來，這個過程一直在發生，哪一輪的生産自動化水平的提高都是在替代員工。具體到沿海地區“機器換人”是在這個背景下，背景就是這些企業來應對招工難，因為存在招工難，招來的人又不穩定，就給生産經營帶來一些影響，所以想到要用機器。這種情況引發一些是不是對就業的擔憂或者疑問，首先這是正常的。可以説從工業革命以來，每一次生産自動化水平的提高，無疑都會在特定的領域、特定的行業會影響就業崗位，現在更多的是勞動密集型産業，在這些領域、這些産業自動化水平的提高肯定會影響就業，會減少用人。但是從一個大時間段來講，或者更大範圍來講，每一次技術革命、技術進步，最終所創造的崗位是遠遠大於所替代的或者減少的崗位。所以我對技術革命、技術革新，對就業的關係，我總體上是持樂觀的態度，否則不能解釋從工業革命以來這麼多技術的不斷進步，為什麼我們全球的就業規模是在擴大的，對就業帶來的影響總體而言是積極的。而且我講到在東部之所以有這個現象，一是因為招不到人。你的問題問巧了，正好昨天我看到朋友圈裏有一條微信，反映上海海立集團，是生産壓縮機的一家企業，這幾年“機器替人”在深入做，而且力度是比較大的，我看了他們的案例，結果當然會減少一部分用人，但是最後企業生産經營不再為員工的不穩定發愁。二是成本降低了，對工人來講，留下來的工人勞動環境改善了，因為替代的都是那些艱苦的環境，為什麼招人難、員工不穩定，就是因為艱苦、收入又低，他不願意去。職工收入提升了，最後還都挺高興的一件事情。

當然這裡面就有一個問題，就是你所關心的替下來的人怎麼辦，在這些領域肯定會減少用人，減少崗位，因為還有轉崗再就業，還有新的領域有崗位，現在我們求人倍率是1.05，什麼概念？100個人對應著105個崗位，這樣就有一個轉崗培訓、能力再提升的問題。對於這些問題，我個人認為還可以深入研究，總體上不必過分擔心，對這些用機器替人所擠佔的崗位，轉崗的勞動力要高度關注，積極促進他們再就業。

第二個問題，勞動力成本上升。這個問題也是議論比較多，我也做過一些思考，我覺得還是要理性的、客觀的分析。首先要弄清楚為什麼在過去這些年我們的工資會出現上升或者提高，先把問題搞清楚，然後再想怎麼辦。過去十幾年確實工資增長是比較快的，原因在哪？這不是哪一個文件、哪一個政策推動的結果，原因在於勞動力供求格局發生了變化。在座記者大部分是80後、90後，從改革開放到本世紀初，20多年間，在沿海地區這些勞動密集型産業生産線上的農民工，因為我是那個時候過來人，相當長的時間工資是沒有什麼提高，沒有什麼變化的，那個時候勞動密集型領域生産線人員的工資就是500、600塊錢，媒體和學術界呼籲的是要提高農民工的工資，也去推動他，但是做不到，為什麼？工資就是勞動力日常的價位，勞動力供求決定的。當僱主可以用較低的工資在勞動力上隨便雇到人的時候，哪個企業會去提高工資呢？不會的。為什麼從2004年之後這種情況就發生了變化呢？勞動力供求發生了變化，在2003年發生了什麼？2003年我們第一産業勞動力份額首次穩定的降到了50%以內，然後一直持續下降。2015年第一産業勞動力佔了28.3%，改革開放之初第一産業是70%，二三産業加起來30%，到去年正好相反，二三産業加起來71.7%，第一産業只有28.3%，這30多年正好倒了個。

隨著産業不斷飛速發展，城市化的推進，過去農業領域的勞動力、新生農業勞動力已經轉移到了非農産業，轉移到了城鎮。現在到農村看，在農村裏有就業能力，比較年輕的勞動力，在家沒有出去的，幾乎沒有。有些是年輕的女的在家裏帶孩子，我前幾天去問，你怎麼沒出去打工，她説懷二胎了，在家帶孩子。2003、2004年還發生了什麼？第一次在媒體上出現了企業招工難，從此以後招工難一直在蔓延，幾乎成為每年春節以後的一種常態，之後開始往中西部蔓延，勞動力供給發生了變化。當他不能以低的價位雇到人的時候，企業自然要提高工資，這是經濟學太容易接受的現象了。工資的提高、人工成本的上升有它的客觀必然性，經濟發展到這一步了，勞動力的狀況演變也到了這一步，我們必須去面對。從一定意義上講，也正是因為有了這種變化，所以我們才提出要推進産業轉型升級，對産業轉型升級是有一種倒逼作用的。

剛才講到的“機器替人”，為什麼企業提出來，某種意義上講也是倒逼。而且我們要保持在勞動密集型領域這方面的競爭優勢，就要不斷提高技術水平。現在我們相對於過去，人工成本的上升，至少勞動力成本的優勢不像過去那麼明顯，但是相對於發達國家來講，我們勞動力成本優勢還是比較明顯的，相對於其它一些勞動力成本比我們低的國家，我們雖然勞動力成本方面的優勢不如他們，但是對吸引投資來講，絕對不僅僅只看工資，還要看勞動者素質，要看基礎設施，要看整個配套産業，要看整個大的投資環境，我們這方面的優勢還是具備的，關鍵是我們怎麼發揮好。怎麼辦呢？第一，從工資的角度來考慮，確實有一個怎麼去引導問題，要保持我們一定的競爭優勢，在工資的政策、工資引導上，應該是適度放緩工資調整的頻率、提高的幅度，怎麼合理把握，來繼續保持我們的競爭優勢。我昨天看到的情況，今年上半年是六個地區提高了最低工資標準，去年是13個，前些年都是普遍提高，提高速度明顯在放緩。幅度也有所下降，這六個地區今年上半年提高以後增幅平均是11%，這是比去年同期有所下降的，去年同期13個地區提高之後平均增幅是13.5%，今年明顯下降。

第二，保持競爭力，恐怕更重要的是推進産業轉型升級。我們不能僅僅盯著勞動密集型産業，要保持我們世界第二大經濟體增長的潛力，拓展和發展的空間，推進産業轉型升級，這方面中央提出了明確要求。對我們來講，就是怎麼提高勞動者的素質，對整個推進産業轉型升級來講，希望還是在創新驅動。只有創新驅動，推進産業轉型升級，提高勞動生産率，才是全要素提高勞動生産率，這才是全中國保持競爭力的希望所在。

第三，具體就勞動密集型産業來講，並不是説推進産業轉型升級就放棄勞動密集型産業，不是這樣。當然，勞動密集型産業在過去有一個遷移的軌跡，叫做“雁陣模式”或者“雁陣模型”，就是從勞動力成本高的地方像大雁那樣不斷往勞動力成本低的地方遷移。但是在中國這麼個大塊頭經濟體裏面，這種“雁陣模型”是可以讓它改變方向的，不一定全部轉移到那些勞動力成本更低的國家，我們也可以讓相當一部分勞動密集型産業，通過産業梯隊轉移到中西部地區，讓雁陣模型往這邊引導，這是保持我們勞動密集型産業必要的份額，繼續保留這個領域一部分就業崗位，畢竟我們有相當一部分勞動力從素質到文化水平各個方面，我們需要在這個領域繼續佔有必要的就業份額，解決好我們的就業問題。