3月7日，審計署經濟責任審計司司長郭彩雲、國家發改委經濟體制與管理研究所所長聶高民、財政部財政科學研究所副所長白景明、中國人事科學研究院原院長吳江作客中國政府網，座談、討論政府工作報告。

主持人：您剛才也談到建立權力清單制度，這跟我們現在上海自貿區推行的負面清單，這些清單都是什麼意思，有什麼關係？

聶高民：負面清單，它實際上是一種管理理念，因為它講的我要公佈我政府禁止什麼、限制什麼，不在這個清單之內的事，市場主體就可以自己作出決定，而不需要找政府來批准。在這個清單之外就是你可以做的，這就給市場主體釋放了一種政府邊界的明確的信號，一種可以對市場準入可預期的一種信號。

權力清單因為是約束政府的，就是這個行政審批事項你公佈出來，如果從權力清單角度來講，你就不能在這個清單之外，你再去設定其他的權力，你設定其他的權力要有授權依據，按照程序、按照法律的一些依據。兩個清單應該是現代法治理念，因為總理在常務會議上講過，講的意思應該是，負面清單要達到“法無明文不為禁”，目前的負面清單代表了這樣一個方向、這樣一個理想。權力清單是對政府的，可以用一個法治理念“法無授權不為權”。

主持人：對社會是法不禁止皆可為，對政府是法無授權沒有權。

聶高民：“法無授權不為權”，這個授權一般是來源於法，當然現在我們的情況可能比較複雜，我們的複雜程度除了行政審批比較明確，什麼事項的審批行政許可法就要求有依據，但是我們其他的一些權力，目前的情況是彈性比較大，行使起來以後就會給社會一種難以預期的感覺，因此將來要達到權力清單的法治目標還需要深入推進改革，要讓他法制化、規範化、程序化，把一個彈性過大的東西進一步的明確化，這是一個改革的過程，是現代國家治理體系的目標，是法治政府的重要要求。

主持人：總理最後特別説到，做好政府工作，必須加強自身改革建設。各級政府要忠實履行憲法和法律賦予的職責，按照推進國家治理體系和治理能力現代化的要求，加快建設法治政府、創新政府、廉潔政府，增強政府執行力和公信力，努力為人民提供優質高效服務。在佈置完2014年工作特別強調這樣一段話，我想請專家把這段話解讀一下？

聶高民：核心就是法治政府。因為在國家治理體系中不能缺少依法治國，首先政府要成為法治政府。從政府治理體系中，如果沒有這個法治基礎你也構不成政府治理體系。因此這是總理説的政府自身建設，擺在第一位的是法治政府。

如何推？首先就是一個法的問題，目前我們的法對政府權力和對政府所管理事項的法現在也有不少，但各個部門職責涉及相關的法律法規還應該有一個適應改革要求的立、改、廢。有進一步的推進，這也是全面改革所需要的，重要改革要于法有據。例如提出宏觀調控的“機制化”，這個“機制化”最終能不能推到“法治化”。建設法治政府應該在立法方面加大力度。

就法治政府的內涵來講，政府報告突出講了“健全決策執行監督機制”，這本身就是法治政府的要求。就政府內部來講，應該説國務院所屬各部門應該是同一個政府，包括審計、監察，監督還是要加強的。在同一個部門內部也有這個問題，它也要加強內部運行程序的決策執行和監督的關係。各部門現在都應該有專門負責行政復議工作的架構，這就涉及到法治方式的內部監督，這是需要加強的。就外部監督看，人大政協對政府監督，司法也有監督，這都是建立在法治基礎上的。我們早已有行政訴訟法，這是外部的司法監督，如果從法治政府的理念來看，我們各個政府部門不要怕當“被告”，在行政法律體系中，政府只可能是被告，不管是《行政訴訟法》、《行政復議法》也好，告的就是政府，適應法治運行應該成為常態。

從政府職能講，已經講過了行政手段和法律手段的關係，要更好地運用好法律手段來建立有效的政府治理體系，包括權力清單制度、負面清單制度，都是邁向現代法治政府的重要內容。